| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Итак... Мы остановились еще на вопросе. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Мы продолжаем? |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Пожалуйста, продолжаем. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | (неразборчиво)... Будьте любезны... По материалам дела, либо по источникам, по которым вы готовились, скажите, пожалуйста, определяется ли где-либо сумма пожертвований, которые Свидетели Иеговы в обязательном порядке должны жертвовать общине? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Ваша честь, мы полагаем, что данный вопрос было бы целесообразнее задать самим представителям этой организации. Дело в том, что нет, таких нет, но мы считаем, что организация сама должна предоставлять и фиксировать данные суммы. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Ну, что должна организация, это вы скажете... |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | У нас таких нет сведений... конкретных ... да... |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | У вас таких сведений нет. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | ...Но впоследствии вы должны будете... (неразборчиво)... |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Скажите, пожалуйста, вот по той литературе, по которой вы готовились, и по материалам дела... нашли ли вы где-нибудь наказание или же какие-либо санкции к Свидетелю Иеговы, который проявил уважение к флагу? Нашли ли вы где-либо данные о санкциях, которые применяются к Свидетелям Иеговы, которые оказали уважение флагу или другой символике? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Оказали уважение?... |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Да, уважение флагу. Вот они взяли и оказали уважение. По вашим словам, Свидетели Иеговы (неразборчиво) неуважение к флагу, государственной символике. И по вашим словам, вчера вы заявили, что существуют определенные санкции, в том числе и в виде лишения общения за то, что Свидетели Иеговы преступят это учение. Вот я вас прошу ... так сказать... вчера вы обещали найти это либо в литературе, либо в материалах дела. И я прошу вас сказать, какие же все-таки санкции, и где конкретно указано, которые должны применяться к Свидетелям Иеговы, оказавшим уважение флагу и другой государственной символике? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | ... Значит... Ваша честь... Ответ будет таков... Сам по себе призыв... и ... призыв в распространяемой литературе Свидетелей Иеговых... Иеговы... к неуважению... публичному неуважению государственной символики является и направлен против конституционных основ. И поэтому нашел отражение в представлении... в обосновании представления прокурора. Поэтому мы посчитали для себя... непринципиальным... искать... какие-либо... ответы на вопросы... |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Нет, давайте, я прошу... Давайте, пожалуйста, ответим на вопрос... |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Ответ не найден. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Ответ не найден. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Скажите, пожалуйста, вы поддерживаете этот довод представления? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Безусловно. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Безусловно... Тогда скажите, пожалуйста, на чем он основан? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Он основан на распространяемой литературе, список которой приложен. ... Без философии... |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Конкретно в литературе вы где-то нашли это? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Безусловно. Он прилагался не раз, был предметом исследования экспертизы комплексной... |
| Адвокат Крылова Г.А.: | То есть... |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Ответ дан. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | ...Конкретно не можете дать ответа... |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Нет, я конкретно ответила... Прилагаемая литература, которая... так сказать... не раз была предметом обсуждения в судебном заседании, и которая явилась предметом исследования экспертов. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Понятно... Хорошо, ладно, вернемся тогда к тому, что вчера... на чем закончили...- карточки. Будьте любезны, скажите, пожалуйста, когда человек заполняет эту карточку о том, что он не приемлет переливания крови? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | ...Значит... опять-таки... так сказать... карточку заполняет родитель за малолетнего, либо несовершеннолетнего ребенка... Карточка заполняется и может заполняться как на собрании, как до того, как человек... так сказать... будет находиться в критическом состоянии, в частности, в больнице... В частности служебная встреча в январе... это... документ, который является ... так сказать... приложен к материалам дела. "Документ будет выдаваться сегодня"...Так сказать... "Медицинское распоряжение об освобождении от ответственности предоставляет защиту. Старейшина обсуждает с собранием, насколько важно всем правильно заполнять документ "Медицинское распоряжение"... Всегда... необходимо всегда иметь его при себе, а также то, что детям нужно всегда брать с собой удостоверение личности. В документе записывается, на какое медицинское лечение мы согласны, от какого отказываемся. Документ будет выдаваться... так сказать... документ выдается на собраниях старейшинами. Кроме того, ... значит... личную подпись и подпись свидетелей ставят на этом документе, где проходит книгоизучение, в присутствии руководителя книгоизучения. Те, кто подписывается как свидетели, должны видеть, как владелец документа ставит свою подпись". Еще раз повторю, что этот документ заполняется, в частности, и на малолетних... несовершеннолетних детей. А также может заполняться при отсутствии согласия на то неверующего родителя... Ответ дан. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Хорошо. Будьте любезны, скажите, вот по тому документу, который Вы зачитали, где все-таки заполняются эти карточки? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Я уже ответила, что они могут заполняться на собраниях, как указано в том, так сказать, листке. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Когда они заполняются на собрании, они заполняются кем? Больными людьми или здоровыми? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Эти карточки могут заполняться как больными людьми, так и здоровыми. О состоянии здоровья человека, который записывает и заполняет данную карточку, нам ничего не известно. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Хорошо, следующий вопрос. Скажите, пожалуйста, в соответствии с российским законодательством, кто принимает решение за несовершеннолетних детей, например, соглашаться на операцию или не соглашаться на операцию? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Непонятен вопрос представителя. В соответствии... с... законом... о... Об основах здравоохранения ... статья 32... за детей это, так сказать, решение ... так сказать... определяют... его... родители либо лица, заменяющие оных. В то же время напоминаю, что статья Конституции гарантирует любому человеку право на жизнь. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Пожалуйста, следующий вопрос. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Скажите, пожалуйста, сколько вам известно случаев относительно детей, карточки за которых заполняли их родители? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Значит... Ваша честь... Ваша честь... Достаточно... самого факта, что в литературе Свидетелей Иеговы делаются подобные призывы... вполне категоричные... о заполнении вместо детей... так сказать... родителями этих карточек. И достаточно самого факта, что такая ситуация может возникнуть. Поэтому мы (неразборчиво) для себя, это твердая и принципиальная позиция прокуратуры, что это основной и, так сказать, достаточный повод для обращения в гражданский суд с представлением за защитой прав несовершеннолетних детей до восстановления, так сказать, их нарушенных прав, возможных нарушений со стороны общины и тем, собственно говоря, и отличается представление от конкретного уголовного дела. Ответ дан. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Но вы говорите о возможных нарушениях и тут же называете их фактами. Факты - это все-таки то, что имело место. И вот я вас спрашиваю о том, сколько карточек на несовершеннолетних детей, заполненных их родителями, в московской общине вам известно? Сколько несовершеннолетних детей, так сказать, носят при себе эти карточки? И сколько детей вы здесь представляете? Тогда в этом случае прокуратура выступает в защиту кого именно? Каких детей? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Значит... Конкретный случай, который имел место, разбирался здесь, в судебном заседании. Дети Журавлева, как показал свидетель Журавлев... |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Вопрос задан, сколько детей? Значит, вы только знаете по детям Журавлева? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Да, по детям конкретно... если конкретно, то по детям Журавлева, Ваша честь. Но я еще раз хочу... |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Но количество вам, конечно, не известно... |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Естественно... |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Ну так и отвечайте, товарищ прокурор. Ну что так плохо? |
| Адвокат Крылова Г.А.: | То есть Вы здесь представляете детей Журавлевых? В защиту их выступаете? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Нет, я считаю, что вопрос поставлен некорректно. И в представлении о конкретных физических лицах, в том числе и о детях Журавлева, ничего не сказано. И поэтому представитель ответчика в достаточной степени передергивает факты и смысл представления. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Отвечайте на вопрос. Вы потом это в дополнении скажете, кто что передергивает |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Хорошо. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | В данном случае просто идет, что родители, вы считаете, не вправе будут заполнять эту карточку? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Абсолютно верно. Да. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Вы сами говорите за ответчика. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | В нарушение ... да... дело в том, что... |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | За детей. Вы говорите за детей, но дети разве сами могут заполнять? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Еще раз... Еще раз повторюсь. В нарушение того, что неверующий родитель... неверующий родитель должен быть поставлен в известность. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Я поняла. Вы имеете в виду только один факт по Журавлеву. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Именно этот факт... Нет... И по Савинкину, в принципе, тоже. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | И по Савинкину. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Да. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Хорошо, дальше. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Скажите, пожалуйста, вы можете представить карточки Савинкина? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Нет, я не могу представить. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Не можете... Следующий вопрос... По Журавлевым... Вам известно, что старший ребенок Журавлева совершеннолетняя? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Мне известно, о том, что дочь... старшая дочь, о которй идет речь, являлась активным проповедником, находясь в несовершеннолетнем возрасте. С ее же собственных слов, и чьи показания были записаны в протоколе судебного заседания. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Вы можете представить нам карточку двух детей Журавлевых? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Нет... |
| Адвокат Крылова Г.А.: | ... заполненную без согласия его отца... |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Нет, не могу. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Спасибо, Ваша честь. Вы знакомы с текстом... |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Так, не надо разговаривать Я буду выводить из зала. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Скажите, пожалуйста, Вы знакомы с текстом этой карточки? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Да. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Знакома... Вам известно, что здесь написано: "Я оформляю этот документ по своей собственной инициативе. Я согласен на не содержащие кровь заменители, увеличивающие объем крови, такие как..." Далее перечисляется. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Мне известен текст этой карточки. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Скажите , пожалуйста. То есть Вам известно о том, что здесь содержится... |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Мне известен текст этой карточки. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Скажите, пожалуйста, если Вам известно о том, что человек пишет этот документ по своей собственной инициативе, как вы это квалифицируете? Как склонение к самоубийству? И если склонение, то стороны кого? Как отказ от медицинской помощи? И если отказ, то кто отказывается? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Значит... Само по себе заполнение карточки не является фактом, свидетельствующим о склонении кого-либо к самоубийству. Ответ дан. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Расцениваете ли Вы эту карточку как отказ от медицинской помощи? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | ...Сама по себе... Сам по себе факт наличия данной карточки отдельно от совокупности всех мероприятий, которые... пропагандирует и которые проводит в действие община, организация Свидетелей Иеговы, сам по себе... так сказать... заполнение этой карточки не является чем-то предосудительным. Вопрос в представлении стоит несколько по-другому и рассматривается в совокупности... с... не только заполнением карточки, но и нахождением человека в больнице, агитацией человека в больнице... |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Все, все, не надо... Вы продолжаете... Вы начинаете опять (неразборчиво)... |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Хорошо... |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Таким образом, какой комплекс, как Вы выразились, мероприятий, говорит о склонении к самоубийству? И кто этот комплекс мероприятий проводит? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Значит... В целом все директивные письма, которые имеются в материалах дела... Значит... Свидетели Иеговы... Директивное письмо от 20 декабря 96-го года... "Любые больничные бланки..., - пункт 5... Любые больничные бланки, которые ты подписываешь, должны быть сначала внимательно прочитаны тобой, чтобы ты неумышленно не дал больнице разрешения использовать кровь в случае действительной или разыгранной неотложности, или без основания выписать тебя из больницы из-за твоего отказа. Если тебя выписывают из больничного учреждения из-за твоего отказа, то проверь листок выписки, чтобы была правильно указана причина, по которой тебя выписали. Помни, что мы не отказываемся от медицинского вмешательства или от медицинского лечения в целом, мы только отказываемся от одной процедуры - от переливания крови. Помни также, что хотя бы главный..." |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Нет, не надо читать. Что Вы читаете? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Я отвечаю на вопрос. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Не надо нам все это читать. Что Вы читаете? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Тогда, таким образом, ответ ... ответ дан. Все те мероприятия по распространению подобного рода директивных писем, которые с подробными инструкциями о том, как человек должен действовать в критической для себя ситуации. Имеется причем обязанность... по предоставлению и обеспечению лекарствами, заменяющими кровезам... заменяющими... компоненты крови... лежит исключительно на адепте этой организации, а не на самой организации, которая провозглашает эти... убеждения. Поэтому все это в совокупности мы считаем склонением человека к самоубийству. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Пожалуйста, следующий вопрос. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Сколько человек покончило самоубийством в московской общине Свидетелей Иеговы? Нет, сколько склонилось я задавала в прошлый раз... Сколько человек покончило самоубийством за время существования общины? Вот устав, зарегистрирован 30 декабря 93-го года. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Сам по себе факт призыва к подобного рода мероприятиям ставит человека в определенную опасность. Опасность перед... |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Вы ответьте на мой вопрос. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | ... наступлением смерти. Поэтому, в представлении...представление подано... Уважаемый суд, я еще раз подчеркну, что здесь речь идет не... здесь не уголовный суд и здесь речь не идет о конкретных лицах и конкретных действиях этих лиц. Речь идет о представлении. О нарушении закона. О призывах к неопределенному кругу лиц, либо к определенному, но большому кругу лиц, каким является московская община, со слов представителей 10 тысяч. Поэтому... достаточно того, что такие призывы, склоняющие человека к самоубийству. Ответ дан. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Имеются в виду призывы вот в этих письмах?... |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Директивных... да... письмах внутреннего... да, внутреннего содержания. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Вот я вас и спрашиваю, с 93-го года существует община. С 93-го года анонимные старейшины, члены склоняют к самоубийству друг друга или уж как... Я не могу понять ситуацию... Так вот, с 93-го года, меня интересует, сколько человек вняло этим призывам и покончило жизнь самоубийством? |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Нет таких данных у товарища прокурора. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Нет, а нам они не нужны, Ваша честь. Я прошу... |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Все понятно. Продолжайте. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | То есть фактические данные Вас не интересуют, да? Хорошо. Следующий вопрос... |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Мы обосновываем свое... свое представление... |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Все понятно. Нет у вас таких данных. Или на этом вы не строите свои... свое представление. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Скажите, пожалуйста, что такое Вефиль? |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Следующий вопрос. Что такое Вефиль... Давайте следующий вопрос. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Ну если прокурору неизвестно... |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Вопрос снят. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Товарищи, у нас здесь не (неразборчиво)... |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Хорошо, ладно. Ваша честь, извините! Скажите, пожалуйста, вот вы считаете, что "Направляемые... страница 8 представления... Направляемые на строительные работы в Вефиль заполняют специальные заявления... Для строительства Залов Царства Вефиля используется бесплатный труд..." Все это... жизнь в Вефиле "является нарушением конституционных прав и свобод человека на оплачиваемый труд и отпуск, на нормированный рабочий день, или на социальную защиту"... Страница 8. Называется пункт ... Страница 8. Называется пункт 4 "Посягательство на личность, права и свободы граждан". Вот я вас и спрашиваю: что такое Вефиль и каким образом и кто там посягает... на права, личность и свободы граждан? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Цитата из представления, Ваша честь. Пункт 4... "Для строительства Залов Царства в Вефиле используется бесплатный труд"... Я отвечаю на вопрос... |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Не надо читать. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Что тогда требуется, если сам ответ дан в представлении, Ваша честь? Мне непонятен... |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Ну что Вы зачитываете то, что Вы нам уже читали неоднократно? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Ну тогда зачем спрашивать о том, что уже было зачитано? Я конкретно отвечаю: "Для строительства Залов Царства в Вефиле используется бесплатный труд молодежи". Считаю эту работу... |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Не представление... Ну, наверное, надо не представление читать... |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Пожалуйста. Все... все директивные письма, опять-таки послужившие... материалом для исследования судебного... разбирательства, послужившие материалом для исследования экспертов, делавших комплексную экспертизу. Обращаю ваше внимание на анкету "Заявление на принятие в подобное ордену Общество специальных полновременных служителей как члена семьи Вефиля". Обращаю внимание суда на страницу номер 1. На вопросы, которые задаются жаждущему вступить в эту трудовую коммуну. Обращаю внимание суда на книгу "Организованы проводить наше служение". "Служение в Вефиле", страница 116-я: "Служение, проводящееся в Вефиле, заключается глов... главным образом в тяжелой физической работе". Обращаю внимание суда на журнал "Свидетели Иеговы объединенно творят волю Бога по всей земле"... за май месяц, страница 24: "На своем рабочем месте они проводят по крайней мере 44 часа в неделю. А когда необходимо, работают сверхурочно. Вечера и выходы... выходные они посвящают проповедованию благой вести по домам и другой деятельности собрания... По всему миру этим работникам предоставляется скромное жилье и питание в одном из филиалов Общества под названием Вефиль. Кроме того, они получают небольшую сумму денег на покрытие транспортных расходов в связи со служением, и на личные нужды". Ответ дан. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Разрешите, пожалуйста, Вас теперь спросить: так что такое Вефиль? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Я ответила на вопрос. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Это что-то типа... Все-таки ответьте. Это что-то типа монастыря? |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Я сняла этот вопрос. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Сняли, да?... Скажите, пожалуйста, где находится Вефиль в России? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Насколько мне известно, Вефиль находится... в поселке Солнечное под Петербургом. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Под Петербургом... Скажите, пожалуйста, сколько из членов московской общины служат в Вефиле? |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Не знаете, да? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Нет, почему... Здесь выступал свидетель со стороны общины Буренков, здесь выступала с нашей стороны свидетельница Буренкова, мать. Так что, так сказать, мы конкретно знаем о том, что Буренков являлся служителем Вефиля. Нам известно только об этом случае... по москвичам. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Значит, из всей общины только один Буренков стал свидетелем в Вефиле... стал служащим Вефиля. Правильно ли я Вас понимаю? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Это совсем не значит... И не вытекает из вашего ответа... |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Да не из моего, а из вашего... |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Это вытекает о том, что... это вытекает... из этого вытекает то, что нам известен свидетель Буренков. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Скажите, пожалуйста, Буренков являлся совершеннолетним, когда он принял решение служить в Вефиле? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Нами не оспаривается тот факт в представлении, что несовершеннолетние склоняются... |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | (неразборчиво) он являлся? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Да, он являлся совершеннолетним. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | То есть он вами не оспаривается? |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Скажите, пожалуйста, имеет ли право совершеннолетний гражданин принять решение о... служении в Вефиле, об уходе в какой-либо монастырь... любой конфесии... католической, православной...? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Имеет право. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Имеет право. Хорошо. Скажите, пожалуйста, Вам знакома вот эта вот анкета, там, где говорится о том, что... "Этим заявлением я выражаю мое личное желание принадлежать к подобному ордену"? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Текст данной анкеты зачитывался в судебном заседании. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Это Вы не зачитали. Поэтому я вас и спросила. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Я ответила на вопрос. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Ну то есть этого вы не отрицаете... |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Нет, не отрицаю. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | ...Того, что это добровольно... Хорошо... Следующий вопрос... Скажите, пожалуйста, каким именно образом были нарушены трудовые права тогда Буренкова? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | ...Значит... Мы считаем, что те нормы рабочих часов, которые указаны в предлагаемой анкете, которые указаны в только что цитируемом мною журнале, во много превосходят нормы, которые предусмотрены КЗОТом. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | На сколько они превосходят нормы? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Это принципиально, Ваша честь?... Принципиально с учетом... вернее, превосходят значительно с учетом того, что опять-таки ссылаясь на журналы, только что мною цитированные... цитиру... цитируемые, наряду с тяжелой физической работой человек нагружен проповедническим трудом. За это получает небольшую сумму денег и покрывает только на транспортные расходы. Ответ дан. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Нет, на сколько часов имеется в виду. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | На 4 часа... С учетом нагрузки. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | На 4 часа. Или 3 с половиной. Понятно. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | То есть если рабочий день составляет согласно нашему законодательству... согласно 41 час, да?... 44, тогда на 3 часа... 40-часовая... на 4 часа. Вы считаете, это значительно? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Я считаю, это значительно. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Вы считаете, что человек не может добровольно посвятить своему делу больше часов, чем он... так сказать... чем предположено по КЗОТу? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Я считаю, что... |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Я сняла этот вопрос. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Сняли, да?... Скажите, пожалуйста, считаете ли Вы, что на монастыри, на такие учреждения, как Вефиль (что является своеобразным орденом), распространяется трудовое законодательство? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Я считаю некорректным вопрос. Прошу занести это... некорректность поставленного вопроса. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Товарищ прокурор, я буду снимать вопросы. А вы ответьте. Мы много теряем времени. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Повторите, пожалуйста, вопрос. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Считаете ли вы, что на монастырь... на монастырское служение, на служение в Вефиле распространяется трудовое законодательство? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Нет, я так не считаю. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Пожалуйста. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Если вы не считаете, что распространяется трудовое законодательство, тогда какие претензии? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Я считаю, что на монастырское служение не распространяется... так сказать... оное законодательство... |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Чем отличается монастырское служение в католичестве или в православии от служения в Вефиле у Свидетелей Иеговы? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Принципиальным образом... отличается... |
| Адвокат Крылова Г.А.: | А именно? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Дело в том, что процедура послушничества, процедура принятия... человека в православную и в другие... обращаю Ваше внимание... другие традиционные религии, конфесcии принципиальным образом отличается от той процедуры, которую предлагает организация Свидетелей Иеговы. Это и тот период становления... так сказать... от послушничества к монаху, тот, так сказать, проверочный... Я отвечаю на вопрос... Чем принципиально отличается. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Но речь идет о том, что они считают, они тоже религиозные... |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Процедурой... процедурой... процедурой... |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Ну и что, мы сейчас будем еще в процедуре разбираться? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Мы не будем. Я тогда ответила на вопрос, я считаю. Принципиально отличается, да. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Ну, а теперь скажите, пожалуйста, Буренков по-прежнему находится в Вефиле? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Нет, Буренков, к счастью для семьи, уже... так сказать... вышел из этой организации... свою трудовую повинность он... там родился маленький ребенок, поэтому... исходя из правил Вефиля, молодые супруги с маленьким ребенком были вынуждены покинуть... Ответ дан. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Скажите, пожалуйста, а как понять? То там принуждают работать, а то они вынуждены покинуть... Это... |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Дело в том, что по правилам Вефиля... никаких противоречий нет ... Дело в том, что по правилам Вефиля... женщинам запрещено в период нахождения в Вефиле рожать детей. Соответственно, супруги вынуждены были покинуть с рождением ребенка этот о-р-д-е-н... как указано в (неразборчиво)... |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Скажите, пожалуйста, а где вот эти супруги стали супругами? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Данные показания были даны Буренковым в судебном заседании. Супругами они стали в ... находясь в Вефиле, но, уважаемый суд, желание иметь ребенка вполне понятно, поэтому вполне понятно и, так сказать, намерение, которое, собственно говоря, свершилось - рождение маленького... человека. Поэтому их в связи с этим фактом... удалили из... |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | В общине они остались работать? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | В общине... да...он... так сказать... Буренков во всяком случае, остался. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Пожалуйста, следующий. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Скажите, пожалуйста, было ли вступление Буренкова в Вефиль добровольным? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Эти обстоятельства были следующими... |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Я снимаю этот вопрос. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Не будем, да? Ладно, хорошо... Так, скажите, пожалуйста, кто именно из подростков и детей стал членами общины? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Как... мною... указывалось... ранее... значит... членом общины является человек... исходя из... Положения московской общины, посещающий, активно посещающий и активно проповедующий... доктрину организации Свидетелей Иеговы, распространяющий литературу. Как следует из свидетельских показаний Журавлева, Слободенюка... Савинкина... их несовершеннолетние дети также активно ходили... так сказать... с супругами на собрания помимо воли родителей. Бакаев (неразборчиво) сейчас тоже. И также ходили по территории, распространяли вместе с матерями эту литературу. Ответ дан. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Я вас прошу сейчас сказать, кто из детей стал ЧЛЕНАМИ общины? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Ответ дан. Я уже сказала. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Так кто? Можно все-таки услышать, кто именно стал ЧЛЕНОМ общины? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Исходя из принципов, которые написаны... из правил, которые написаны в Положении, этими членами стали Журавлева, дочь Журавлева, Бакаев, Савинкин... |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Уважаемые судьи, я прошу обратить... |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | ... Слободенюки... |
| Адвокат Крылова Г.А.: | ... Я прошу обратить внимание на Положение об общине и о детях. Членами общины являются совершеннолетние. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Следующий вопрос. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Скажите, пожалуйста, Вам известен пункт 3.1 Положения...? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Безусловно. Поэтому не случайно в тексте самого представления говорится, что община нарушает именно этот пункт, приводя несовершеннолетних детей на собрания. И заставляя активно проповедовать вместе с родителями. Распространять эту литературу. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Человек (неразборчиво). Достаточно ли прийти на собрание Свидетелей Иеговы для того, чтобы стать членом общины? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Достаточно систематически посещать собрания. Достаточно систематически проповедовать по улицам и распространять эту литературу со своими матерями, отвлекая детей от школы, учебников, учения... спортивных секций, праздников... культурных... и традиционных. И все это будет достаточно... |
| Адвокат Крылова Г.А.: | А как осуществляется...? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | ... для вовлечения несовершеннолетних детей. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | А как осуществляется прием в члены общины? Вам это известно? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Да. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Каким образом? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Значит... существует обряд крещения, который... так сказать, связан с водной процедурой. Происходит это, насколько я понимаю, на собраниях... на конгрессах. И... ну, опять-таки, Положение московской общины...в Положении московской общины... член общины и, так сказать... может быть не... может быть некрещеным. "Организованы проводить наше служение"...Члены общины. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Так... Пожалуйста, следующий вопрос. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Скажите, пожалуйста, так сказать, известно ли Вам, пункт 3 Положения об общине, в соответствии с которым прием членов в общину осуществляет корпорация старейшин? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Да, мне известен этот пункт. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Известен. Известно ли Вам, что крещения как такого недостаточно для того, чтобы стать членом общины? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Да, известно, Но, еще раз повторюсь, уважаемый суд, в представлении не случайно говорится о нарушении самими, так сказать, членами этой организации самого же, так сказать Положения, которым она руководствуется. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Скажите, пожалуйста, когда ребенок ходит в любую церковь, в католическую, протестантскую или православную, становится ли он тем самым членом этой церкви? ... Вот и я, и мой сын, мы ходим в церковь. Достаточно ли самого факта нахождения в церкви для того, чтобы стать членом церкви? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Насколько мне известно, ни одна из традиционных религий с многовековой историей не ведет четкого регламентированного учета своих членов, не выписывает карточки, не выписывает почасовое... почасовые, так сказать, графики проповедования и так далее. Такое положение существует только в организации Свидетелей Иеговы. Ответ дан. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Я сожалею, что Вы не знакомы с уставами других религиозных организаций... |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Вы можете сожалеть сколько угодно. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | ... поскольку там тоже отличаются члены от... |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Мы разбираем исключительно вашу организацию... |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Товарищ прокурор, не надо перебивать... |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | ...представителем которой вы являетесь. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Практически во всех конфессиях отличается понятие члена от верующего. У них разные права. И, так сказать, если у верующих вообще нет как бы обязанностей, кроме духовных, то у членов еще есть обязанности и по Уставу. И, так сказать , во всех религиозных организациях... |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Вы спрашиваете или даете объяснения? |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Прерывает здесь судья... Следующий вопрос. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | В этой связи я вас спрашиваю, видите ли вы разницу у Свидетелей Иеговы между верующими и членами общины? |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Ну, мы ответили на этот вопрос уже. Есть определенная разница. Давайте дальше. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Хорошо... И теперь по поводу проповеди. Вот Вы считаете, как нам пояснили, что проповедь отнимает много места и так далее и так далее, много времени... |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Об этом говорят ваши директивные письма. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Ну безусловно. Я хотела бы в этой связи спросить Вас по Положению, которое зарегистрировано Управлением юстиции. В соответствии с пунктом 2.1, целью общины является совместное исповедание и распространение веры. Пункт 2.2: "Эта цель осуществляется... - путем таким-то, таким-то, таким-то и, - в том числе проповедь, публичная и по домам, о благой вести, о Царстве Бога в руках Иисуса Христа, во свидетельство об имени, Слове и суверенитете Иеговы Бога. Благожелательное обучение истине Библии людей, желающих слушать, а также проведение бесплатного изучения Библии для нравственного и умственного совершенствования людей". Скажите пожалуйста, считаете ли вы, что деятельность Свидетелей Иеговы, проповедующих, то есть следующих своему Уставу, противоречит либо Уставу, либо действующему законодательству? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Безусловно, Ваша честь. В том же Положении указывается... в Положении московской общины... указывается... на... необходимость действовать в рамках российского законодательства. Более того, основной закон, Конституция, статья 44: "Оскорбление..., - статья 44... последний абзац... Оскорбление убеждений граждан преследуется по закону". Та литература, которая распространяется людьми, которые по Положению московской общины в пунктах, которые указал представитель только что, имеют право ходить по квартирам и распространять эту благую весть, распространяют журналы, где... разжигается религиозная рознь, где оскорбляются напрямую чувства и убеждения других граждан других конфессий. Именно эта... основополагающая... так сказать... основополагающий момент и дал нам основание для внесения представления. И дает основание говорить о нарушении конституционных норм. Ответ дан. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | То есть, Вы полагаете, это все дело... |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Ответ дан! |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Да я еще даже не спросила. То есть Вы полагаете, что все дело в содержании литературы, которая распространяется? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | В том числе, безусловно... А Вы считаете, что содержание литературы непринципиально для распространения? |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Пока не Вы задаете мне вопросы. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Я обязательно задам Вам этот вопрос. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Пока я задам Вам следующий вопрос. Считаете ли Вы вот такое высказывание разжиганием религиозной розни: "Только одна вера истинная - православная. А остальные все ложные. Они измышлены Дьяволом"? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Еще раз прочтите, пожалуйста. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | "Только одна вера истинная - православная. А остальные все ложные. Они измышлены Дьяволом.". |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Скажите, пожалуйста, в этом цитируемом тексте... |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Ответ- вопрос. Вопрос и ответ. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Не считаю, поскольку здесь конкретно не указывается ни одного... ни одной конфессии... Нет ссылок на конкретные верования. Поэтому обращение, так сказать, к неопределенности не указывает на...оскорбление. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | А как же нет неопределенности? |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Следующий вопрос. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Все остальные ложные. Очень даже определенно. И измышлены Дьяволом. То есть все веры, кроме православной, измышлены Дьяволом. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Я ответила на этот вопрос. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Ответили... Тем не менее это содержится в православном катехизисе. Считаете ли Вы... Поскольку не названы, да? Хорошо, я Вам дальше прочту из этого же катехизиса. Вот, "Ваше доброе вероисповедание": "Как называются эти ложные религии? Они называются сектами, или ересями. А те, кто оставляет истинную веру и идут за этими бесовскими измышлениями, называются или еретиками, или сектантами". Считаете ли Вы, что это высказывание оскорбляет последователей других религий, которые называются ересями или сектами? Считаете ли Вы, что эти высказывания разжигают религиозную рознь? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Ваша честь, я прошу снять вопрос, поскольку я не лингвист и даже не психолингвист. Я... |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Не можете... Все, понятно, не можете. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Не можете... Хорошо... Считаете ли Вы указание вот здесь, в этом православном катехизисе, страница 9, на конкретные веры: латинской или римско-католической, протестантской, лютеранской, штундовской или баптистской, (неразборчиво) или евангелистской, менонитской, молоканской, новомолоканской, адвентистской, хлыстовской, скопческой, новоизраильской, духоборческой, толстовской и других... Вы, кстати, говорили о том, что нет конкретных указаний. Вот с этими конкретными указаниями?... Экспертам, да? Хорошо, Ваша честь. Тогда я хотела бы по представлению вот еще спросить: А что такое традиционный образ жизни? И какой закон обязывает граждан следовать этому традиционному образу жизни? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Значит, уважаемый суд, я обращаю внимание свидетелей...Я обращаю ваше внимание опять-таки на Конституцию... Российской Федерации, главу 6, статью 67 со значком 7: "Каждый обязан заботиться о сохранении исторического и культурного наследия, беречь в том числе памятники истории, культуры и природы". В Федеральном законе "О свободе совести и религиозных... объединениях..." за православной церковью, равно как и за традиционными религиями (исламом, буддизмом, иудаизмом), отводится особая историческая роль, как... так сказать... оплота исторического и... так сказать... исторического наследия. В связи с этим, ответ, считаю, дан. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Будьте любезны, скажите, пожалуйста, кто из членов московской общины разрушил синагогу? Кто из членов московской общины, возможно там, неуважительно... Нет, ну, может быть, есть. Может, прокурор сообщит...Вам известно что-либо? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Нет. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Неизвестно... Скажите, пожалуйста, ответьте на мой вопрос. Какой закон обязывает вести традиционный образ жизни, и что это вообще такое? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Я ответила на вопрос о необходимости беречь свое культурное, историческое достояние в соответствии с основным законом Российской Федерации. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Скажите, пожалуйста, кто из Свидетелей Иеговы посягнул на культурное достояние? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Свидетели Иеговы, представители московской общины, распространяющие данную литературой... литературу, в которых содержатся прямые признаки разжигания религиозной розни. Ответ дан. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Скажите, пожалуйста, как, по-вашему мнению, Свидетели Иеговы имеют право на альтернативную службу? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Безусловно, имеют право. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Безусловно... Скажите, пожалуйста, в этом смысле почему в вашем представлении написано, что они отказываются от альтернативной службы? Страница 6. Они отказываются от нее или нет? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Дело в том, что в самой литературе Свидетелей Иеговы, в их директивных письмах указывается на необходимость уклонения не только от военной службы, но и от альтернативной. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Будьте любезны, также скажите, где это сказано? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Сейчас, секундочку... |
| Адвокат Крылова Г.А.: | А, вам помочь... |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Да, мне нужно... (неразборчиво)...Если уважаемый суд предоставит нам книгу, которую, так сказать, мы давали на исследование, то мы готовы тут же, так сказать, процитировать... Здесь черным по белому... |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Какую? В жестком переплете? |
| Голос: | "Объединенно творят волю Бога", синенькая. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Синенькая книжечка небольшая, "Объединенно творят волю Бога". |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Ну я литературу вам давала. Вы что, ее не видели? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Ну мы не можем, так сказать, Ваша честь, предвосхищать все вопросы. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Нет, я говорю, книжку вы видели эту? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Честно скажу, у нас нет ее. Помню, что она была, но сейчас ее нет. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Вот эта, наверное, как я понимаю. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Значит, Ваша честь... "Объединены в поклонении единому Богу", страница 167: "Свидетели Иеговы не только отклоняли носить военную форму и браться за оружие, но они отказывались исполнять и безоружную военную службу, и другие рабочие задания взамен военной службе". |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Скажите, пожалуйста, кто из членов московской общины отказался от альтернативной службы? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Мне такие факты неизвестны. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Вам такие факты неизвестны... Спасибо. Скажите, пожалуйста, вот Вы сослались на Конституцию, которую нарушают Свидетели Иеговы. Какие конкретно статьи Конституции? Там что-то беречь, сохранять... |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | По каким вопросам? |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Ну, по вопросам того, что они что-то там не уважают. Я плохо понимаю ваши объяснения... |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Они много чего не уважают, поэтому уточните, пожалуйста, Ваш вопрос. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Я Вас спросила о том, разрушали ли Свидетели Иеговы синагоги. Вы ответили, что факты такие неизвестны... |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Ответ давался на этот вопрос. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Так вот скажите, пожалуйста, какая статья Конституции, тем более Вам Управление юстиции любезно показывает... |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Не надо , у меня самой только что... |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Вопрос! |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Так какую статью Конституции они нарушили? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | 67 со значком 7. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | 67 со значком 7, да?...Кто конкретно?... 67 со значком??? А какая у вас Конституция?!... |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | ...Старая... Старая редакция... |
| Адвокат Крылова Г.А.: | А можно ознакомиться все-таки с новой Конституцией? |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Старая редакция, 93-го года. |
| (пауза, очень долго искали) |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Статья... Статья 44, часть 3. "Каждый... слово в слово, Ваша честь... Каждый обязан заботиться о сохранении исторического и культурного наследия, беречь памятники истории и культуры". |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Так вот я и хочу... |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | 44-я, часть 3. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Очень хорошо. Так вот скажите мне, пожалуйста, кто из Свидетелей Иеговы не сберег? Вот мне все-таки интересно, из московской общины есть хоть один факт, когда кто-то не сберег, посягнул, не сохранил историческое наследие? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Я ответила в форме ... каких посягательств ... нарушают права... нарушают конституционные основы именно этого... то есть этой статьи Свидетели, члены московской общины. И распространяют по московским улицам и московским квартирам. Хотя... так сказать... |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Ну давайте не надо так, ну... |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Я ответила на этот вопрос полно. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Ну что за иронии какие-то, я не понимаю. Можно отвечать нормально? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Я ответила. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | ... короткими... |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Ответ был дан. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Пожалуйста. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Ну не понимаю... Вот, сохранение исторического и культурного наследия. Мне хотелось бы спросить... |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Ну сказали, просто распространение литературы, входя в квартиры. Все. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Скажите, пожалуйста, вот... |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Ну что непонятно? Все, другого ничего прокурор не говорил. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Не скажет... Скажите, пожалуйста, где в литературе содержатся призывы не сохранять историческое и культурное наследие России? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Значит, это связано с игнорированием культурных и исторических праздников. Это связано с... разжиганием религиозной розни... и поношением других, традиционных, религий... в литературе Свидетелей Иеговых, что в соответствии с Федеральным законом "О свободе совести и вероисповеданиях" нарушает... является, вернее, традиционные религии... частью исторического наследия... Ответ дан. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Правильно ли я вас поняла?.. Хорошо, правильно ли я вас поняла, что критика традиционных религий, которая содержится в литературе Свидетелей Иеговы, является нарушением Конституции, поскольку традиционные религии являются историческим наследием... и культурным наследием? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Значит... Если бы это было критикой, возможно, и представления не было бы. Мы считаем, что речь идет о поношении, об унизительном, оскорбительном поношении других религий... являющихся частью исторического наследия России. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Будьте добры, сошлитесь тогда на конкретные цитаты в подтверждение вот этого поношения. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Хорошо... "Сторожевая башня" от 1-го числа 12 месяца 94-го года, страница 6-7: "Кроме того, духовенство отвергает Бога, отказываясь поступать согласно его нравственным нормам, что, например, доказывает непрекращающийся поток судебных процессов, возбуждающий против священников-педофилов. И неудивительно, что многие полностью оставили церкви христианского мира. Истинная религия торжествует в нашем ХХ веке, и мы приглашаем тебя самому увидеть это, посетив Свидетелей Иеговых." Журнал "Сторожевая башня" от 1-го 2-го 95-го года, страница 6-7: "Длинный список преступлений и злодеяний, совершенных во имя религии... |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Можно сразу же по этому... ? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | ... как христианской, так и других, невольно вызывает вопрос... |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Остановитесь, прокурор! |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Можно сразу же по этому поводу? Скажите, пожалуйста, речь идет здесь, в данной цитате, о священниках-педофилах в России? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Нет, но поскольку эта литература... |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Нет... Так причем тут культурное наследие России? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Поскольку эта литература имеет распространение на московских улицах, в московских квартирах, среди москвичей, которые читают, каким-то образом воспринимают эту литературу... о чем нам скажут позже эксперты... Мы полагаем, что эта литература не должна быть... иметь место и распространяться. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Скажите мне все-таки, пожалуйста, речь идет о священниках-педофилах в России, или нет? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Здесь в тексте, который распространяет организация, ссылки на принадлежность... этих священников... нет. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | А вот если бы Вы цитировали не по своей бумажечке, а по журналу, Вы бы увидели, что речь идет о католиках и о скандалах в католическом мире со священниками-педофилами. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Речь идет не о поношении конкретно христианской, либо католической религии. Речь идет о разжигании религиозной розни. Разжигании путем не только сопоставления своей доктрины христианской, православной, но и путем поношения не только... и сравнения себя не только с христианской, но и с другими конфессиями традиционными. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Скажите, пожалуйста, считаете ли Вы что священники-педофилы не предали Господа?... И не поносят его?... |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Ваша честь, я прошу снять вопрос. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Следующий вопрос. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Хорошо, вот вам цитата тогда другая. Того же православного катехизиса. "Почему сектанты являются подражателями Дьяволу? Ответ: потому что самому сектантству люди научились благодаря дьявольскому обобщ... обольщению. Святое предание отвергают они по своей бесовской гордости" Скажите, пожалуйста, не считаете ли вы это поношением? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Нет, не считаю, уважаемый суд. Здесь, в этом процитированном только что отрывке ясно прослеживается сожаление о тех заблудших людях, которые... так сказать... отвергают... действительную религию и идут на сектантские, так сказать, позиции. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Очень хорошо... |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Здесь явно идет сожаление, говорится о сожалении в отношении этих заблудших людей. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Скажите, пожалуйста, а какая религия действительная? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Я прошу снять вопрос. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | А какие религии сектантские? |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Снят, снят, снимаю, снимаю... Давайте следующий. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Ваша честь, я возражаю. Прокурор объясняет... Возражаю против действий председательствующего. Прошу занести это в протокол. Потому что прокурор объясняет, что выражается сожаление о людей... о людях, которые не следуют истинной религии. И, так сказать... стали сектантами. Вот я и хочу узнать у прокурора, какая же религия истинная, и кто погряз в сектантстве... Да, и я прошу, так сказать, записать ответ прокурора как можно точнее и... |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Да, как можно точнее. Я прошу уточнить, что... |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Пожалуйста, следующий вопрос. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | ... что не об истинной религии, а о традиционных религиях. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | О традиционных религиях... А кто является сектантами? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Вопрос снят. Я... снял председательствующий. Поэтому... |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Скажите, пожалуйста, ... если... вы считаете, что вот проповедь публичная, которую ведут Свидетели Иеговы, несовместима с действующим законодательством, ставился ли вопрос о внесении изменений в Устав, о признании недействительными каких-либо пунктов Устава, которые бы запретили Свидетелям Иеговы проповедовать публично свои взгляды? Прокуратура ставила этот вопрос? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Я полагаю, что сам факт внесения данного представления является... реакцией... реакцией прокуратуры на нарушение закона. Что предусмотрено законом... |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Вы не ответили на мой вопрос. Я спросила об Уставе. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Я ответила на данный вопрос. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Не делала. Сравнений в этом плане вы не делали. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | В этом плане не делала. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Прокурор, ну что так сложно отвечаете? Как будто прямо... какие-то вопросы... Не делали. Вы посчитали, что можно сразу представление. Я правильно говорю? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Правильно. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Ну, а что тут сложно отвечать?... Давайте следующий. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Все, Ваша честь. У меня нет ничего. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Нет вопросов... У меня единственное сейчас... Давайте мы это выясним, потому что... та литература, которая сейчас у меня лежит на столе, она, соответственно, в том виде, в каком она вернулась от экспертов. Ознакомился каждый эксперт, а потом они работали вместе... с разной литературой. Я вот вижу ряд книг... вот, я так поняла, ряд каких-то книг здесь представляла нам... у меня только отмечено со стороны прокурора это, да? И вот эти... Я так понимаю, были с вашей стороны? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Нет, это наши. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Это тоже ваши... |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Там только пропала одна... |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Нет, а вот это все вообще без отметок. Я не пойму, откуда. У меня таких книг среди представленной литературы... Вот, совершенно новые книги... |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Вы просили ведь тогда, что человек для сравнения как бы... литературу других религий. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: |