СУДЕБНОЕ ЗАСЕДАНИЕ

7 февраля 2001 года

(Перерыв)
Прокурор Кондратьева Т.И.:Значит, Ваша честь, я обращаю ваше внимание на текст представления, страница 8, дается..., да, страница 8, второй абзац, ой, да, страница 8, первый абзац...
(неразборчиво)
Председательствующая Прохорычева Е.И.:Мысль, скажите, какую...
Прокурор Кондратьева Т.И.:Значит, в связи с тем, что организация.....неполную и недостоверную...
Председательствующая Прохорычева Е.И.:(неразборчиво) Я не понимаю, о какой недостоверной информации...
(неразборчиво)
Прокурор Кондратьева Т.И.:В частности, в частности, об историческом прошлом этой организации, поскольку данная организация, ее представители, в публичных местах ссылаются на гонения со стороны, в частности, приводят в пример данные исторические факты о том, что...так сказать...Свидетели Иеговы...были гонимы в нацистской Германии. Возможно, этот факт и ...так сказать...имел место...быть, но неполнота информации, которая ...умалчивание о том, что Свидетели Иеговы до того, как они были гонимы нацистами в Германии...желали и ...желали...содействовать с нацистами. Вот этот документ свидетельствует о неполноте преподносимой информации.
Председательствующая Прохорычева Е.И.:(неразборчиво) к какому из пунктов относится: разжигание религиозной розни, принуждение к разрушению семьи ...(неразборчиво) Я спросила, какие...
Прокурор Кондратьева Т.И.:Вы спросили сам факт на представление.
Председательствующая Прохорычева Е.И.:Об информации...в законе такого нету...
Прокурор Кондратьева Т.И.:Вы просили сослаться на представление, мы ссылаемся на данный текст представления...
Председательствующая Прохорычева Е.И.:Я имею в виду, к какому из оснований к ликвидации то, о чем стоит вопрос...
Прокурор Кондратьева Т.И.:Я поняла.
Председательствующая Прохорычева Е.И.:...вы это письмо относите?
Прокурор Кондратьева Т.И.:К какому основанию? К какому основанию и нарушению ...из оснований: посягательство на личность, права и свободы граждан, что собственно имеет место вот...
Председательствующая Прохорычева Е.И.:Я пока этого не поняла. Письмо 33-го года.
Прокурор Кондратьева Т.И.:Неполнота предоставляемой информации, таким образом...
Председательствующая Прохорычева Е.И.:Неполнота предоставляемой информации. Хорошо, все.
(неразборчиво)
Председательствующая Прохорычева Е.И.:Так, ну давайте. Значит, письмо представлено - неполнота...информация о том....о чем?
Прокурор Кондратьева Т.И.:Об организации, религиозной организации.
Председательствующая Прохорычева Е.И.:И они должны были написать, какое было письмо, да?
Прокурор Кондратьева Т.И.:Нет, ну во всяком случае, если они публично заявляют, что имели место быть...гонения со стороны нацистов, то они...
Председательствующая Прохорычева Е.И.:А что значит публичное? Вы по этим публичным...
Прокурор Кондратьева Т.И.:Заявлениям.
Председательствующая Прохорычева Е.И.:...Заявлениям никакого представления у вас нет.
Прокурор Кондратьева Т.И.:Тем не менее, такие факты в ходе судебного разбирательства были.
Председательствующая Прохорычева Е.И.:Ну и что дальше? Это уже приобщено к материалам дела, когда Свидетели Иеговы высылались и так далее,...это все есть в материалах дела.
Прокурор Кондратьева Т.И.:Ну, мы такой же документ просим также приобщить к материалам дела, касаемо тех же исторических рамок.
Председательствующая Прохорычева Е.И.:А я имею в виду по представлению.
Прокурор Кондратьева Т.И.:По представлению, Ваша честь, я вам сказала, указала на пункт и на недостоверную информацию, неполноту информации.
Председательствующая Прохорычева Е.И.:Об организации?
Прокурор Кондратьева Т.И.:Да.
Председательствующая Прохорычева Е.И.:Так, ну вы уже высказались. Вы возражаете? Только коротко.
Адвокат Крылова Г.А.:Значит, 28 февраля 33-го года Свидетели Иеговы были запрещены в Германии. И мы предоставляли об этом документы, действительно документы, где были видны штампы архивные, где было видно, что это - документ. В данном случае представлена какая-то ксерокопия, которая документом не является. И свидетельствуется только точность перевода этой ксерокопии. Это не является документом. Я считаю, что представленные прокурором листки не соответствуют требованиям статьи 53 и 54 об относимости и допустимости доказательств. Свидетели Иеговы, московская община, никакого письма не писала, да и не могла писать, поскольку была зарегистрирована 50 лет спустя. Никакого отношения к представлению прокурора это письмо, или как уж это назвать, не имеет. Кроме того, Ваша честь, я считаю, что если, так сказать, вы примете решение о приобщении этих материалов к делу, мы тогда будем ставить вопрос о допросе дополнительных свидетелей, экспертов, которые изучали этот вопрос, в частности Габриэла Йохан из Германии, которая посвятила свою жизнь тому, что изучала архивы и может дать достоверные показания с представлением архивных данных, в том числе и вот о том, что вам положено на стол. Считаю, что это не относимое и недопустимое доказательство.
Адвокат Леонтьев А.Е.:Ваша честь, я также поддерживаю своего коллегу. Полагаю, что совершенно необоснованное это ходатайство. Более того, оно может восприниматься верующими данной общины как оскорбление их религиозных чувств. Тем более, что та же самая Габриэла Йохан отметила в своей публикации по этому поводу, что эти обвинения (именно те, которые представлены в этой бумаге), проистекающие из современных религиозных кругов - намеренная манипуляция и фальсификация истории, продиктованная, как кажется, виной церквей в собственном участии в преследовании, или безучастии по отношению к ним. Во время 1933 года (и даже позже) правительство, государственные деятели и дипломаты всех стран свободно вели переговоры с Гитлером, проявляя по отношению к нему уважение и почтение. Даже в 36 году, когда уже тысячи находились в концентрационных лагерях и Свидетели Иеговы в их числе, среди первых, международные Олимпийские игры проводились под эмблемой свастики. Когда мы обращали Ваше внимание, что имеются документы Нюрнбергского процесса, здесь в частности, это рассказано в разделе "Концлагеря", где даны показания о том, что имелось множество случаев, когда в концлагеря отправляли людей, желавших мира, например, Свидетелей Иеговы. Это были пацифисты, и поэтому заговорщики предусмотрели, что они не только должны были подвергнуться судебному преследованию в обычных судах, но по отбытии наказания должны были направляться в концлагеря и преследоваться другим образом. При этом даже давались указания судам, чтобы они так применяли закон, чтобы преследовать это религиозное меньшинство. Поэтому мы полагаем, что совершенно необоснованно это ходатайство прокурора, тем более вызывает сожаление, что это делается от имени представителя государства - государства, которое также пострадало от фашистской Германии. Поэтому мы просим отказать в этом ходатайстве.
Председательствующая Прохорычева Е.И.:Пожалуйста...
Адвокат Джон Бернс:(неразборчиво) удовольствием просветительскую работу среди ...и в суде, и среди представителей обвинения в отношении исторического прошлого Свидетелей Иеговы, в частности, в условиях нацистской Германии. И если этот документ будет принят, будет приобщен судом к делу, то нам придется тогда действительно полностью раскрывать весь исторический контекст, в котором этот документ, якобы, появился. И... заранее вам заявляю, что лучше поберечь репутацию обвинения и не вдаваться вот в эти подробные (неразборчиво). И завершу это тем утверждением, что вот этот документ конкретно несущественен, не применим к этому данному делу, когда слушается вопрос о московской общине.
Председательствующая Прохорычева Е.И.:Суд (неразборчиво) определил, данный документ к материалам дела не приобщать.
Председательствующая Прохорычева Е.И.:(неразборчиво)
Адвокат Крылова Г.А.:Уважаемый суд, у меня то же самое ходатайство, которое я заявляла и прошлым членам заседания, и вынуждена его заявить (неразборчиво) прокурора. Это ходатайство об обязании прокурора уточнить обстоятельства, на которых прокурор основывает требования о ликвидации общины. Оно достаточно подробно мотивировано, я кратко скажу следующее. Что в ходе судебного заседания прокурором не представлено никаких фактических данных о деятельности Свидетелей Иеговы. За время проведения экспертизы и приостановлении делопроизводства, то есть в течение двух лет, прокурор, хотя имел к тому все возможности, ни разу не посетил ни собрание общины, не истребовал у нее дополнительные документы, не проводил проверку соответствия ее деятельности законодательству. Сама экспертиза была проведена исключительно по доктринальной литературе, и сама литература не может служить доказательством каких-либо действий. И в этой связи, я, как представитель общины, заявляю повторно, что представление носит беспредметный характер, в нем не указаны юридически значимые факты, которые входят в предмет доказывания по делу. Мы здесь все-таки юристы и совершенно очевидно, что требования прокурора, представление прокурора должны соответствовать требованиям законодательства о гражданском судопроизводстве. Ни форма, ни содержание представления прокурора не соответствуют требованию статьи 126 Гражданско-процессуального кодекса РСФСР. Основа представления, основание представления должны представлять юридически значимые факты. Таких фактов до настоящего времени ни в пояснениях прокурора, ни в представлении не прозвучало. Возьмем первое - разжигание религиозной розни. Кроме литературы, на которую ссылается прокурор, ни одного факта разжигания религиозной розни прокуратура не привела. Вообще никаких фактов. Что, когда, при каких обстоятельствах, какие последствия от разжигания этой религиозной розни - ничего нет. Более того, в уголовном деле, которое вела та же самая прокуратура, присутствуют четыре постановления о прекращении уголовного делопроизводства за отсутствием каких-либо фактов разжигания религиозной розни, за отсутствием состава преступления, предусмотренного статьей 282 Уголовного кодекса Российской Федерации. Второе - принуждение к разрушению семьи. В представлении прокурора нет указаний ни на одну конкретную семью, которая была бы разрушена посредством принуждения. Тем более отсутствуют сведения о том, сколько семей в общине разрушено по религиозным мотивам. То есть, опять-таки, нет никаких конкретных фактов. Беспомощные и безграмотные ссылки на литературу, вырванные из контекста, такими доказательствами по закону не являются. В-третьих, склонение к самоубийству или к отказу по религиозным мотивам от оказания помощи ...лицу, находящемся в опасном для жизни и здоровья состоянии. Если вы помните, прокурором, по его мнению, предъявлен один единственный факт склонения к самоубийству Семитко. Слава Богу, Семитко до настоящего времени жив, ни к какому самоубийству он не склонялся и никакого самоубийства он не совершил. Все, более нет ничего. Ни медицинских документов, ни каких-либо фактов, ни хотя бы даже указаний на какие-то факты, где можно было бы истребовать какие-то доказательства и тогда сказать - имел место этот факт или не имел. В-четвертых, посягательство на личность, права и свободы граждан. Также ни единого факта. Не конкретизировано, чьи права нарушены, что сделано, кем сделано, кто кого к чему принудил, каким образом нарушены конкретные права, прокурор также не в состоянии указать. Ну и наконец, вовлечение подростков и малолетних детей. Также ни одного конкретного факта по московской общине прокурором не указано. Вот этот ребенок Никишин - он относится к люберецкой общине. Тем более, что давным-давно вынесено судебное решение, которое как бы разрешило этот вопрос полностью. Таким образом, прокурором не указан ни субъект противоправных действий, ни его конкретные действия и, я полагаю, что подобная беспредметность иска, основанность его только на цитатах, вырванных из контекста и произвольно толкуемых прокурором, препятствует религиозной организации должным образом защищать свои законные интересы в суде и нарушает принцип равноправия сторон. Далее, у нас действовал до 97-го года другой закон. У прокурора в представлении нет никакого разграничения (хотя об этом уже говорили) - до 97-го года деятельность общины, и после 97-го года. Потому что законодательством предусматривались разные основания к ликвидации религиозной общины. То есть, я полагаю, что если прокурор здесь представляет вам в качестве доказательства литературу, предположим, и 96-го года и более позднюю, то здесь должно быть тогда сказано следующее. Что вот, до 97-го года организацию прошу ликвидировать по такой-то статье закона 90-го года, а уж вот после 97-го года прошу ликвидировать по такой-то статье закона 97-го года. Это тоже прокурором не сделано. Хотя закон не имеет обратной силы, и действие закона 97-го года не распространяется на предшествующий период. Далее, в соответствии со статьей 41, прокурор обязан доказать основания заявленных требований. Беспомощные ссылки на то, что эксперты придут и что-то скажут, в стадии, когда пояснение дает прокурор и обязан отвечать на вопросы именно прокурор, я полагаю, просто-напросто неприемлемы в гражданском процессе. Более того, если мы обратимся к статье 49 ГПК РСФСР, то мы увидим, что доказательствами по делу являются любые фактические данные, не теоретические, не сослагательные, не предположительные, а фактические данные. До настоящего времени в процессе ни одного фактического данного, никаких фактов приведено не было. Ссылки на доктринальную литературу не могут быть доказательствами действий. И я думаю, что, так сказать, вот в настоящем судебном заседании, буквально час назад, когда прокурор что-то пытался рассказать, совершенно невероятные вещи, о том, что вера в Армагеддон нарушает законодательство, о том, что сами вероучения незаконны, о том, что, так сказать, в какой-то позе надо стоять - не вихлять руками и ногами - флаг приветствовать; то есть все это идет от убогости мысли, в том числе и юридической. От беспомощности, от юридической... от юридической безграмотности. Спасибо за подсказку. Это совершенно правильно, и я полагаю, что поскольку в деле нет никаких ни сведений о фактах, ни доказательств о фактах, община не может толком и защищать свои права. Что говорить о всей литературе Свидетелей Иеговы? Пожалуйста, мы готовы, но суд - это не доктринальное место. И в связи с этим, я прошу Вас обязать прокурора конкретизировать юридически значимые факты, то есть конкретные обстоятельства, на которых основаны требования о ликвидации организации; второе - указать период времени, в течение которого, по мнению прокурора, имели место нарушения действующего законодательства со ссылкой на конкретные нормативные акты, а не на ту Конституцию, не известно которого года, на которую ссылается прокурор, а также указать конкретные доказательства, подтверждающие изложенные обстоятельства.
Председательствующая Прохорычева Е.И.:Так, понятно. Ходатайство заявлено. Коротко, пожалуйста. Очень коротко.
Адвокат Джон Бернс:В поддержку моей коллеги, хотел бы еще раз...сделать ссылку по делу Мануссакиса в Греции. Нам уже до боли знаком параграф 47 этого решения суда. И, в отличие от заявления со стороны обвинения, это положение имеет существенное отношение к данному делу. Мы утверждаем, что запрет деятельности общины в Москве несомненно...будет составлять посягательства на права и коллективные права верующих на индивидуальные права каждого из них. Вот обычное положение...такое просто положение. "Право на свободу вероисповедания, как оно гарантируется Конвенцией, исключает свободу действий со стороны...любую свободу действий со стороны государства, участия в определении, являются ли те или иные религиозные верования, или же средства, используемые для выражения таковых верований, легитимными". Доктринальное, богословское изучение... доктринальной литературы, распространяемой общиной Свидетели Иеговы, не может служить основанием для вынесения решения о запрете деятельности общины. Аналогичным образом, изучение соответствующей литературы не может быть основанием для запрещения деятельности образований религиозных организаций, образованных католиками, иудеями и другими... Мы утверждаем, что представление ...обвинения как бы пересказывает какие-то выводы, связанные с изучение доктринальной литературы, и не соответствует критериям представления, предъявляемым ...обычным представлениям в соответствии с европейской практикой. Спасибо.
Председательствующая Прохорычева Е.И.:Пожалуйста.(неразборчиво)
Адвокат Леонтьев А.Е.:Я поддерживаю.
Представитель Управления юстиции:Говорить о том, что весь этот процесс настроен только на изучение литературы организации нельзя, потому что были исследованы конкретные факты в судебном заседании и, в частности, были представлены доказательства того, что деятельность последователей этого вероучения, в данном случае членов московской общины, все таки нарушает права граждан. Да, что касается прокуратуры, конечно ей гораздо тяжелее, чем членам этой организации, которая существует не одну сотню лет, защищать права тех людей, которые оказались в этой организации. Тем более, что у членов этой организации и у их защитников имеется огромный опыт и больше возможностей для защиты интересов этой общины. Поэтому, конечно, наша сторона (почему я говорю наша, потому что мы в качестве третьего лица выступили на стороне прокуратуры Северного округа), конечно обладает меньшими возможностями для доказывания вины, тем более, что для России это дело новое. Но тем не менее, я считаю, что права граждан общины были нарушены. Хотя доказать это трудно, мы столкнулись с тем, что многие люди, пострадавшие от деятельности общины...
Председательствующая Прохорычева Е.И.:Вы объяснение даете или мнение по ходатайству?
Представитель Управления юстиции:Мнение по ходатайству, я поддерживаю ходатайство..
Председательствующая Прохорычева Е.И.:Какое ходатайство?
Представитель Управления юстиции:Ходатайство прокуратуры, представление прокуратуры...
Председательствующая Прохорычева Е.И.:Мы обсуждаем ходатайство...
Представитель Управления юстиции:...поэтому я не считаю, что ходатайство защитников этой общины подлежит удовлетворению.
Прокурор Кондратьева Т.И.:Ваша честь, мне вполне, уважаемый суд, вполне понятно желание представителей ответчиков... так сказать... затянуть процесс, как можно подольше не сталкиваться с мнением и оглашением, обнародованием экспертного заключения в стенах и в рамках этого судебного разбирательства. Исключительно из-за этой, так сказать, из-за этих мотивов, я вижу предложение представителя ответчика.. аналогично ...так сказать... ходатайствовать, поскольку аналогичное ходатайство было заявлено в ходе прошлого судебного заседания, и прокуратура дополняла свое представление, уточняла, конкретно ссылаясь на факты, на свидетельские показания, на цитаты из печатных изданий и так далее. Я не буду сейчас долго перечислять. Но, уважаемый суд, если представитель заявляет, что никаких фактических доказательств не собрано, а фактическое...и не считает заключение экспертов, заключение ...специалистов, которые были допрошены здесь в судебном заседании, свидетельские показания...Так вот, если такой представитель называет себя юристом, то к сожалению, уважаемый суд, я также не могу назвать этого юриста грамотным, который не видит фактического материала, которые представляется суду в качестве доказательства. Неужели свидетельские показания, неужели те... показания специалистов не являются фактической доказательственной базой? Для вынесения решения по существу? Неужели...
Председательствующая Прохорычева Е.И.:Спасибо. Экспертное заключение (неразборчиво)
Прокурор Кондратьева Т.И.:Я поняла, просто представитель ссылается на отсутствие фактических доказательств. Я аргументирую свое ...так сказать... отношение к данному ходатайству. Прошу отклонить в полном объеме как полностью необоснованное.
Председательствующая Прохорычева Е.И.:Что нам отклонить?
Прокурор Кондратьева Т.И.:Данное ходатайство.
Председательствующая Прохорычева Е.И.:В данном ходатайстве просят конкретизировать...
Прокурор Кондратьева Т.И.:Конкретизировать...
Председательствующая Прохорычева Е.И.:... юридически значимые факты, указать период времени, указать конкретные доказательства...
Прокурор Кондратьева Т.И.:Я считаю...
Председательствующая Прохорычева Е.И.:И суд должен это отклонить?
Прокурор Кондратьева Т.И.:Я считаю...
Председательствующая Прохорычева Е.И.:Это же просто...
Прокурор Кондратьева Т.И.:Выслушайте пожалуйста, Ваша честь. Я считаю, что поскольку прокуратура уже в ходе прошлого судебного заседания уточняла и конкретизировала текст представления...
Председательствующая Прохорычева Е.И.:Все это уже ответили...
Прокурор Кондратьева Т.И.:Я уже ответила до того...
Председательствующая Прохорычева Е.И.:Так много уж говорили...
Прокурор Кондратьева Т.И.:Нет, я уже сказала, понятно уже сказала...
Председательствующая Прохорычева Е.И.:А они считают, что недостаточно доказательств, вы, наверное, встаете и говорите, что вы считаете доказательств достаточно.
Прокурор Кондратьева Т.И.:Абсолютно верно.
Председательствующая Прохорычева Е.И.:Ну что ж так мы много разговариваем? Ну что ж мы так много говорим? И даем уже заключение. (неразборчиво) Приобщаем данное ходатайство. Пожалуйста, судебное заседание продолжается. Слушаем мы представителей от общины.
Адвокат Крылова Г.А.:(неразборчиво) У нас представитель Управления юстиции заявила, да, на стороне прокурора.
Председательствующая Прохорычева Е.И.:На стороне прокурора...
(неразборчиво)
Адвокат Крылова Г.А.:Если третье лицо участвует на стороне истца, ну как бы прокурора...
(неразборчиво)
Прокурор Кондратьева Т.И.:(неразборчиво)он привлечен как орган регистрирующий и не более того, он может дать любое мнение по этому поводу. Он может вообще сказать, насколько я помню, что ему все равно, какое суд вынесет решение, любое решение (неразборчиво) Поэтому.
(неразборчиво)
Адвокат Леонтьев А.Е.:Уважаемый суд и уважаемые стороны! Прежде всего мы, конечно же, с уважением относимся к времени, которое ценно для всех, поэтому мы воздержимся от того, чтобы зачитывать текст нашего развернутого возражения, имеющегося в материалах делах с 68 по 79 лист второго тома. Прежде всего, я полагаю, что важно отметить некоторые очень существенные моменты, совершенно очевидные для Свидетелей Иеговы, но, по-видимому, абсолютно не известные прокурору и, полагаю также суду, и также Управлению юстиции. В противном случае, наверное, мы не тратили бы столько времени на обсуждение каких-то элементарных религиозных понятий. И поэтому я постараюсь коротко представить суду, кто же такие Свидетели Иеговы и что из себя представляет религиозная община Свидетелей Иеговы города Москвы. Как здесь уже было сказано, эта община была зарегистрирована в 1993 году. На сегодняшний день она включает в себя порядка десяти тысяч верующих, тех, которые так или иначе участвуют в ее деятельности. Членами этой общины, в соответствии с Положением, с точки зрения закона, являются те, которые крещены как Свидетели Иеговы, посвящены Богу и при этом также являются совершеннолетними гражданами Российской Федерации. Что касается других лиц, которые принимают участие в религиозной деятельности Свидетелей Иеговы города Москвы, то эти лица не являются членами с точки зрения юридической, с точки зрения закона. Они являются только участниками, они с точки зрения канонической могут признаваться Свидетелями Иеговы. Очень важно делать все таки различия между просто какой-то светской организаций, некоммерческой, и религиозной организацией, которая имеет такие существенные отличия, что даже был принят самостоятельный отдельный закон о религиозных организациях. Поэтому важно иметь в виду, что есть существенная разница между каноническим понятием членства - с этой точки зрения даже младенец, который крещен в православной церкви является членом этой церкви. Именно с духовной точки зрения, с точки зрения Бога, с точки зрения тех людей, которые верят в Бога. В данном случае то же самое, если у Свидетелей Иеговы человек принимает крещение, то с духовной точки зрения он также рассматривается, как член этой организации - всемирного собрания христиан. То есть у этого человека устанавливаются личные взаимоотношения с Богом, и с этой точки зрения он рассматривается как христианин, Свидетель Иеговы. Но это не влечет автоматически того, что он является членом какого-то юридического лица. Это уже дополнительные обязанности, которые этот человек на себя может принять, став учредителем или членом этой организации. Это существенная разница, которую важно учитывать всем юристам и, естественно, правоприменителям. Далее, что касается, чем занимается религиозная община Свидетелей Иеговы. Это существенная... существенно, потому что на самом деле ставится вопрос о запрете именно этой религиозной деятельности, то есть самой сути религиозной организации, потому что она создается - и это признано законодателем - как раз в целях совместного исповедания и распространения веры. Это неотъемлемая черта любой религиозной организации. Форма исповедания веры и распространения ее может различаться в зависимости от внутренних, духовных и канонических установлений той или иной религиозной организации. И не дело государства навязывать верующим ту или иную форму, потому что это внутреннее дело организации. Государство светское отделено от религии и поэтому не может вмешиваться, в соответствии с Конституцией, во внутреннюю деятельность религиозной организации. Каких-либо доказательств того, что эта внутренняя деятельность нарушает какие-то конкретные нормы закона, прокурор нам так и не представил. Деятельность Свидетелей Иеговы широко известна и широко освещается как религиозной литературой Свидетелей Иеговы, которая предлагает всем изучение Библии. Основываясь на том, что они, в согласии с Библией, являются именно свидетелями Бога. Почему это название "Свидетели Иеговы"? В Исаии 43-я глава написаны следующие слова, в стихе 10, 11 и 12: "А мои свидетели, говорит Господь, вы и раб Мой, которого Я избрал, чтобы вы знали и верили Мне и разумели, что это Я. Прежде Меня не было Бога, и после Меня не будет. Я, Я Господь и нет Спасителя кроме Меня. Я предрек, и спас, и возвестил; а иного нет у вас, и вы - Свидетели Мои, говорит Господь, что Я - Бог". Это - суть деятельности Свидетелей Иеговы, и название отражает, как раз, эту их деятельность. Они свидетельствуют о Боге, о том, что они узнали из Его Слова, из Библии. Они делятся этим с другими людьми, они считают, что Иисус Христос, так же как в Библия подчеркивается, - свидетель верный. И они стараются подражать Иисусу Христу и считают своей моральной обязанностью, коль они называют себя христианами, следовать тому, что сказал делать Иисус Христос, Евангелие от Матфея 28 глава 19 и 20 стихи, где он сказал: "Идите и научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа. Уча их соблюдать все, что Я повелел вам". Этим и занимается религиозная община Свидетелей Иеговы города Москвы. Они сначала изучают сами, затем предлагают изучать другим Библию. Они предоставляют человеку возможность самому узнать, что из себя представляют нормы и требования Бога, и затем решить, самостоятельно, осознанно и добровольно, хочет ли человек следовать этим нормам. На своем примере они убедились, что это полезно - следовать этим нормам. Что Библия -это не просто какой-то устаревший свод каких-то правил, не имеющих никакого отношения к реальной жизни. Далее, здесь почему то совершенно непостижимым для Свидетелей Иеговы образом выдергиваются из контекста их вероучения и представляется это все совершенно искаженным. В частности, здесь уже упоминалось, что такое учение об Армагеддоне. Это библейское учение и это то, что совершит небесное Царство Бога, ни в коем случае никто из людей. И это является всего лишь одним из необходимым моментов для того, чтобы наступили райские условия на земле. Таково намерение Создателя, о котором мы читаем в Библии. И об этом рассказывают Свидетели Иеговы другим людям. И ни в коей мере это не означает уничтожения всех людей, потому что совершенно ясно и недвусмысленно сказано в Библии в Откровении в 7 главе в 9 и 14 стихах... (конец записи)
(Продолжение записи)
Адвокат Леонтьев А.Е.:Дальше сказано, что "великое множество, которого никто не мог перечесть, из всех племен, и колен, и народов, и языков стояло пред престолом и пред Агнцем, - символизирующим Иисуса Христа, - в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих". Что это символизирует? В 14-м стихе объясняется, что это те, которые пришли от великой скорби... или от Армагеддона... пережили его... Они омыли одежды свои и убелили одежды свои кровью Агнца. Символически это означает, что они признают искупительную жертву Иисуса Христа. Тем самым проявляют в жизни послушание его нормам. Почему это важно? Потому что в Библии тоже сказано, и Свидетели Иеговы в это верят, и они придерживаются того, что написано в Библии. И они верят тому, что написано, в частности, в Евангелии от Матфея, в 7-й главе... Что... в 21-м стихе... "Не всякий, говорящий мне: Господи, Господи... войдет в Царство Небесное"...Но кто?... "Исполняющий волю Отца моего Небесного". Вот Свидетели Иеговы и стараются узнать эту волю, стараются исполнять ее, и они стараются познакомить с этой волей всех других людей. Каким образом они это делают? Они делают так же, как делали христиане в первом веке. Они собираются вместе на религиозные собрания, они изучают там Библию, обсуждают, как они могут применять это в своей жизни, какие христианские качества надо у себя воспитывать, как это можно делать, какие библейские пророчества есть, и как они исполнились или будут исполняться в будущем. И они следуют тому, чему следовали служители Бога во все века. Они приходят вместе с теми, кто хочет туда прийти. Эти собрания открытые. И туда приглашали даже прокурора. Неоднократно. В течение всех этих лет. В том числе, в прошлый понедельник. Это было последнее приглашение, которое сделали прокурору с просьбой -пожалуйста, приходите, ознакомьтесь. Но нет. Никто не потрудился этого сделать. Наоборот, чисто умозрительно какие-то делаются выводы, совершенно искажающие всю суть... вероучения и практики Свидетелей Иеговы. Просто диву даешься от того, откуда что берется. Почему такое происходит? Но это неудивительно, когда у людей нет полной, достоверной информации... Которые подходят, может быть, с каким-то предубеждением. Или заранее под какой-то нарисованный образ в своем мышлении пытаются подтянуть это прокрустово ложе, этих верующих, которые на самом деле придерживаются совсем других норм в своей жизни. Я думаю, что не случайно отмечено... в Библии, что о духовном нужно судить духовно... с духовной точки зрения. А душевный, или плотский человек обо всем судит с плотской точки зрения. И получается в данном случае, что представитель светской власти судит о религиозной деятельности, о которой он не имеет абсолютно никакого представления. Те специалисты, которые потрудились дать себе возможность и познакомиться с деятельностью Свидетелей Иеговы реальных, а не мнимых, дали свои пояснения суду, представили свои заключения, которые показывают, что нет ничего предосудительного в этой деятельности. Те же, которые были представлены со стороны прокурора, как оказалось, не знают вообще о деятельности Свидетелей Иеговы, не посещали их собрания, которые делали заключения на основании антикультистской литературы, которые даже не знают, что означает имя Иисус. И которые на самом деле не являются религиоведами... Далее, что касается деятельности Свидетелей Иеговы и отношения как таковой к... к другим религиям то есть. Почему они считают свою религию единственно истинной... Да потому что так считает всякий действительно искренне верующий человек. Потому что если в Библии он читает в Ефесянам, что есть "одна вера, один Господь и одно крещение", то однозначно, что все остальные не являются истинными. Но вопрос в том, как это с точки зрения Бога? Каждый человек, конечно, может себе думать, как он хочет. Но Свидетели Иеговы считают, что вот критерий истины - это Слово Бога, это Библия. И они сверяют все, что в ней написано, со всем, что происходит в жизни, и потом придерживаются того, что написано в Слове Бога. Нарушают ли они при этом чьи-либо права? Да конечно же нет. Они никого не принуждают, и принуждать не собираются. Они не собираются подменять собой Бога, который дал всем свободу воли, свободу выбора. Но при этом он предупреждает в Библии, что, например, те, которые совершают грехи, тяжкие грехи, которые осуждаются Словом Бога, Царства Божия не наследуют. Если мы любим ближних, то мы должны их предупредить об этом. Если бы Свидетели Иеговы, как они считают, узнали религиозную истину и затем скрылись где-нибудь, и никому об этом не рассказывали, могли бы они тогда сказать, что они любят своих ближних? Очевидно, что нет... Но они поэтому и идут к людям и рассказывают об этом, потому что они любят людей. Они хотят, чтобы те тоже узнали то, что сказано в Библии. Чтобы они улучшили уже сейчас свою жизнь, применяя практические и полезные советы, в том числе, например, в семейной жизни, и могли лучше справляться с трудными обстоятельствами сегодняшней жизни, которые воздействуют на всех людей, на всех граждан России. Разве является плохим советом то, что Свидетели Иеговы, например, читают относительно семейной жизни в Ефесянам, 6-й главе, с 1-го по 4-й стихи, где сказано: "Дети, повинуйтесь своим родителям в Господе, ибо сего требует справедливость". Разве это плохой совет? А разве плохо повиноваться в Господе? То есть, чтобы в семейной жизни учитывались требования Бога? И чтобы родители думали также о том, как привить ребенку нравственное начало, библейские нравственные нормы, которые потом помогут ему в жизни избегать наркотиков, разврата, разрушенных семей и так далее? Преступности и тому подобное?.. Или дальше сказано: "Почитай отца твоего и мать, это первая заповедь с обетованием: да будет тебе благо и будешь долголетен на земле". Разве это плохой совет? И Свидетели Иеговы стараются этому следовать, даже независимо от того, какие убеждения... у людей... у членов их семей, разделяют они их взгляды, или не разделяют... Дальше сказано, что "вы, отцы, не раздражайте детей ваших, но воспитывайте их в учении и наставлении Господнем". Разве плохо, что они этому следуют? Является ли это нарушением закона? Конечно же нет... Дальше дети сами делают свой выбор. И я хочу подчеркнуть, что Свидетели Иеговы не крестят младенцев. Свидетели Иеговы стараются... сначала обучить человека, а дальше он уже осознанно и добровольно делает выбор сам. Но на основании полной информации. Далее... следует подчеркнуть, во что верят Свидетели Иеговы. Например, они верят в то, что будут воскрешены праведные и неправедные. Потому что об этом они читают в книге Деяния. Они читают это в Библии. Они верят в то, что Небесное Царство Бога действительно установлено... в духовной сфере... что Иисус уже является небесным Царем... что в конечном итоге Бог с помощью этого Царства приведет людей от потерянного рая... возвратит им райскую землю. Что все люди будут жить в раю на земле. Что они будут совершенными, эта жизнь будет вечной, не так, как сейчас. Это что, плохая весть? Это что, нагнетание страха? Когда приходят Свидетели Иеговы к людям и говорят: "Вы знаете..., - как вам здесь уже читали, - в Откровении, 21-й главе говорится, что Бог отрет всякую слезу с очей их. И смерти не будет. Не то что там болезней, зла, преступлений, но даже смерти". Да, они верят, что Бог вмешается в дела Земли и устранит все зло. И наконец-то люди будут жить так, как это замыслил Создатель от начала. А не так, что они просуетятся там 70-80 лет и умирают, и все, и нет никакой надежды... Что, это плохая весть? Нет, конечно. И прокурор требует запретить людям говорить об этом. Почему? Разве люди не имеют вправе... права сами сделать этот выбор? Разве они не имеют права услышать это и потом решить, хочу ли я слушать или не хочу? Если человек на улице слушает то, что ему не нравится, или он слышит там, когда... люди выражаются там... где-то нецензурно, или когда соседи за стенкой там... гуляют в час ночи и так далее и тому подобное... Или еще с чем-то он сталкивается. Или он там слышит по новостям массу информации о том, что там взорвали, тут убили, здесь потерпело что-то крушение, там нету отопления и так далее и тому подобное... неужели в потоке этой информации он не имеет права получить информацию об этой прекрасной библейской вести? Конечно же, имеет право. И он сам решит. Не прокурор, не Управление юстиции, никакой государственный орган, а сам человек имеет право принять это решение. Таким образом, мы имеем здесь дело с фундаментальным правом человека, неотъемлемым, основным правом, которое признается таковым Европейской конвенцией, на свободу мысли, совести и религии. Человек сам имеет право следовать этому в своей жизни, независимо даже от того, существует государственная регистрация или нет, потому что в данном случае это только... идет речь о правоспособности юридического лица. Но даже эту деятельность граждан прокурор хочет запретить. Он хочет запретить людям читать Библию и рассказывать о Библии другим людям, потому он считает верования, сами верования Свидетелей Иеговы незаконными. Это что за идеологическая цензура? Ведь в Конституции черным по белому специально записано, учитывая исторический опыт, тоталитарное прошлое России, что "признается идеологическое многообразие". Совет Европы признает религиозный плюрализм. В конце концов, из-за многих проблем, которые были связаны раньше с (неразборчиво), признали, что надо уважать свободу совести каждого человека. Не надо государству в это вмешиваться. Надо всегда очень серьезно взвешивать те ограничения, которые государство хочет установить уже на религиозную деятельность... на проявление этих верований. И причем это должно быть соразмерно тому, что считается предположительно каким-то нарушением. Потому что должен быть баланс между правами человека одного и другого. И поэтому очень аккуратно, очень взвешенно, на самом деле Совет Европы, Европейский суд подходит к этому вопросу. Совсем не так огульно - всех запретить Головинскому суду, как требует прокурор. Ни в коей мере... Что касается взглядов Свидетелей Иеговы на мир, так сказать... К сожалению, прокурор не владеет, может быть, всей информацией, не видит той информации, которая не укладывается в рамки его представления, или не хочет этого замечать. Но в Библии слово "мир" употребляется в двух значениях. Сама Библия говорит, что "не любите мира, ни того, что в мире... Потому что все, что в мире, это есть не от Отца Небесного, а от мира сего", богом которого, с духовной точки зрения, является противник Создателя, Сатана Дьявол. Так написано в Библии. С другой стороны, в Библии написано, что Бог отдал своего сына единородного, Иисуса Христа, за мир, чтобы всякий, верующий в него, не погиб, но имел жизнь вечную. Но такие сложные духовные понятия почему таким плоским образом прокурор пытается представить, что как будто Свидетели Иеговы ненавидят, что связано в этом мире, ненавидят других людей, не... не признают государство, не признают... символы государства, не подчиняются никаким законам? Да нет же этого ничего... даже в помине. Напротив, Свидетели Иеговы учатся тому, чтобы быть законопослушными. Что касается поклонения флагу и признания государственных символов... Ну почему прокурор не говорит о том, что в России вообще нет такой проблемы... как салютование флагу, поклонение государственным символам? Это вообще вопрос был за пределами России. У нас нет такого вопроса. В принципе не стоит. Потому что в России не требуется поклонение государственным символам. Не требуется прикладывать руку к сердцу, или еще какими-то действиями выражать форму поклонения, наподобие как это делали, поклоняясь римскому императору в первом веке, кидая щепотку фимиама на жертвенник. Не требуется у нас в России. Это выдумано. Это все привнесено противниками религиозной свободы с Запада. И что? И мы тут обсуждаем эти вопросы, к сожалению. Что касается отношения Свидетелей Иеговы к методам лечения, связанным с переливанием крови... Ну, они читают в книге Деяния, 15-я глава, 28-й и 29-й стихи, что повеление апостолов воздерживаться от крови. При этом апостолы ссылались на авторитет Святого духа, действующей силы Бога. Воздерживаться от крови... Но если человеку говорят воздерживаться от алкоголя или от наркотиков, то какая разница, каким образом это попадает в организм: через рот, через вены, любым способом... Человек уже не воздерживается от этого. Что происходит на практике? Здесь пытаются представить какие-то гипотетические ситуации и ни одного конкретного, реального случая, где действительно это было ... (неразборчиво)... Тем более, здесь происходит спекуляция на том, что медицина... это является неоднозначной областью. Если вы приходите к медику, и вы говорите, что вы хотите лечиться, он вам предложит, может быть, один способ. А если вы пойдете к другому, он вам предложит совершенно противоположное. Если, например, женщине предстоит... обратиться к врачу... если у нее, например, рак какого-то органа... Один врач скажет, что этот орган нужно удалить полностью. Другой, может быть, скажет, что нужна химиотерапия. А третий скажет - нужно облучение. И так далее... Но кто решает в конечном итоге? Сам пациент. Он может советоваться с кем угодно. Он может выслушивать от родственников массу предложений. И когда мы заболеваем, нам родные, друзья и знакомые говорят: "Ты знаешь, вот это можно попробовать, это, это или это." Но кто решает? Сам пациент. И закон, Основы законодательства об охране здоровья граждан с 30-й по 33-ю статьи совершенно ясно и очевидно об этом говорят. Сам человек решает. А когда он не в состоянии этого сделать, решение принимает лечащий врач или консилиум врачей. Предусмотрена конкретная процедура. Тогда они и берут на себя эту ответственность. Если эти врачи перелили кровь и заразили этого человека СПИДом, что имело уже место неоднократно, то они потом будут отвечать за то, что они убили этого человека. А что, разве у каждого хирурга нет кладбища? Как выражаются некоторые... Есть... Масса случаев, когда по врачебной ошибке умирают люди. И одним из примеров этого является тот случай, который прокурор пытался здесь представить, из Казани, когда из-за врачебной ошибки погиб ребенок. А потом это пытаются представить как вину религиозной организации. Но позвольте, основания-то какие? Разве будет авторитетный, серьезный, уважающий себя врач гарантировать вам, что 100 процентов, перелив вам кровь, он спасет вам жизнь? Что он не заразит вас СПИДом, гепатитом и другими болезнями, через... от которых вы можете умереть некоторое время спустя. И это не будет фиксировать медицинская статистика. Нет, конечно, он не будет вам этого гарантировать. Это решение самостоятельное, самого человека. И в литературе Свидетелей Иеговы об этом и написано. Например, в брошюре "Как кровь может спасти твою жизнь", которая представлялась суду, представлялась прокурору, черным по белому написано, что в конечном итоге решаешь ты, больной. Потому что затрагивается твой организм, твое здоровье, твоя жизнь и твои взаимоотношения с Богом. Это то, как раз, что прокурор хочет вывести за рамки этого обсуждения. Что на самом деле есть личное право и личный выбор, личные взаимоотношения с Богом. Человек сам принимает решение. Никто либо его не заставляет ни в коей мере. Если человек во что-то верит или считает, что это рекомендации или советы Библии, религиозной литературы правильные, то это его выбор, его решение и его действия, за которые он несет свою ответственность как перед Богом, так и перед людьми... Далее, что касается взглядов Свидетелей Иеговы на... религиозную деятельность, на служение. Здесь прокурор пытался представить Свидетелей Иеговы как таких безрадостных личностей, которые заорганизованы, которые на самом деле ничего в жизни не видят, не знают, кроме того, что они проповедуют и сдают отчеты. Но это же не так. И свидетели, которые были допрошены в суде, показали, что на самом деле это просто их убеждения, это смысл их жизни, и они находят в этом радость, удовлетворение и счастье. Они доверяют тому, что они читают в Библии, например, в Матфея, 6-я глава, 33-й стих о том, что нужно прежде "искать Царства Божия и правды его. И это все, - именно все необходимые житейские вещи, -вам приложится". Пища, одежда, жилье и так далее. Поэтому это не означает, как это объясняется, в общем-то, и в Библии, и в религиозной литературе, что человек должен ничего не делать, что все это упадет с неба... Нет. Свидетели Иеговы, подобно Ною, который вошел в ковчег вместе со своей семьей и спасся, они работают, они обеспечивают свои семьи. Более того, они очень серьезно к этому относятся. Может быть , даже намного серьезнее, чем многие другие люди, потому что они читают в 1-м Тимофею, в 5-й главе, 8-м и 9-м стихах, что кто о своих... о домашних не печется, тот хуже неверного, то есть отрекся от веры. Это включает и заботу о материальном, эмоциональном и духовном... благополучии членов своей семьи. Разве это плохо? Нет. В частности, статистика показывает, что у Свидетелей Иеговы в 5 раз, как минимум в 5 раз меньше процент разводов, чем в среднем в Москве. Результатом чего это является? В результате того, что чем дольше человек практикует библейские знания в своей повседневной жизни, тем крепче становится у него семья, тем лучше у него становится брак. Примеров этому сотни. Сотни примеров, тысячи примеров, когда семьи, которые были на грани разводов, затем были спасены от этого благодаря тому, что они стали применять библейские принципы. Потому что раньше они думали о том, что вся проблема в том, что они разные люди, а потом они поняли, что вся проблема в том, что они в первую очередь думаю о самих себе, а не о другом. А Иисус сказал, что блаженнее давать, нежели принимать. Свидетели Иеговы стараются это применять. Да, мы несовершенные люди. Может быть, у них не все и не сразу получается. Но они стремятся и искренне хотят это делать. И результаты показывают это. Здесь было представлено, что Свидетели Иеговы чуть ли не поголовно бросают учебные заведения, вообще являются необразованными и невежественными людьми, которые ни на что не годны, кроме как работать на низкооплачиваемой работе. Но данные статистические показывают, что у Свидетелей Иеговы уровень образования выше даже, чем в среднем по Москве... Почему такое? Более того, данные статистические показывают, что... Свидетели Иеговы имеют веру в свои усилия даже больше, чем многие банкиры и бизнесмены, хотя обеспечены, в среднем, может быть, хуже, чем они. Хотя средний россиянин больше склонен винить внешние обстоятельства в своих бедах, Свидетели Иеговы под влиянием изучения Библии принимают больше ответственности на себя, готовы менять свое мышление и свой образ жизни. Сами это делают... Что касается малолетних и несовершеннолетних... На самом деле никто человеку не может запретить верить в Бога. Согласно Конституции и Европейской конвенции, с момента рождения человек уже имеет право на свободу мысли, совести и религии. Насколько он будет способен реализовывать это право - это уже зависит от него. От того, как... насколько он становится дееспособным по мере своего роста. Но это зависит от него. И почему-то семейные какие-то обстоятельства прокурор пытается переложить на религиозную общину. Если в семье двое родителей, которые имеют разные взгляды, то они, наверное, сами между собой разберутся в конечном итоге. Примеры чего мы здесь и имеем. Та же самая семья Слободенюк. Мы знаем, что они зарегистрированы в браке. Та же самая... любая другая семья. Это прежде всего внутрисемейные дела, которые регулируются не законом "О свободе совести", а Семейным кодексом. И там совершенно другая процедура, которая регулирует эти вопросы. И при этом приоритет все-таки имеет воля самого ребенка, его взгляды и убеждения. Каких-либо примеров того, чтобы принудительно кого-то заставляли делать что-то из того, что записано в Библии, из того, во что верят Свидетели Иеговы, прокурор нам не представил. Да и вряд ли представит. Потому что это не присуще религиозной организации Свидетели Иеговы. Потому что посвящение происходит осознанно и добровольно. То же самое... Здесь почему-то все время твердят, что Свидетели Иеговы должны проповедовать по тысяче часов в год, и так далее, и тому подобное. Но почему прокурор не говорит о том, что таких единицы? Единицы. Это люди, которые добровольно, исходя из своих обстоятельств, личных, семейных, состояния здоровья... хотят больше рассказывать людям о Боге? И они говорят: "Я хочу". Им говорят: "Пожалуйста, ты можешь". Дальше что? А большинство? Большинство проповедует и посещает собрания столько, сколько может. Когда и как - он сам решает. Почему об этом прокурор не говорит? Ведь подавляющее большинство Свидетелей Иеговы, членов этой общины, живут, как обычные, нормальные люди, которые работают... причем они работают с людьми разных взглядов, с уважением к ним относятся, вместе общаются... которые заботятся о своих семьях. И затем какую-то часть своего времени посвящают тому, что им нравится, что им хочется делать, что им приятно. Читают Библию и библейскую литературу, ходят на собрания, где они встречаются с друзьями и знакомыми, близкими людьми по духу... Где их не будет никто материть... Где их выслушают... Которые проявят сочувствие...Окажут поддержку... Может быть, обратят внимание на библейский совет, который может утешить человека, если он потерял близкого... если он попал в сложную ситуацию... и так далее... Так что, это плохо? Приходить и общаться с другими людьми, если им это нравится и хочется видеть людей? А если он потом преисполнен вот этими... всеми истинами и, как в Библии сказано, от избытка сердца говорят уста, и он потом идет и говорит об этом людям? То что здесь плохого? Сколько он говорит? Час, два, три, пять, десять - это его личное дело. Слушают его люди - будет говорить. Не слушают - не будет говорить. Он может вообще не проповедовать никогда. В конечном итоге... Это его личное решение. Это его ответственность перед Богом. Если он любит Бога, если он любит Библию, он будет проповедовать. Именно так, а не иначе. И никто его не заставляет. Ничего подобного даже близко нет, и прокурор так и не смог привести в течение... напомню... более уже, может быть, даже 5 лет... С 95-го года... прокуратура Северного административного округа пытается найти какой-то криминал в деятельности религиозной общины Свидетелей Иеговы... и не находит. Следственные действия проводили. Даже назначали экспертизу, чтобы выявить, нет ли каких-то скрытых сигналов... в песнях Свидетелей Иеговы, в духовных песнях. Выявили: ну нет там сигналов никаких, которые могут влиять. Дальше... Даже обращались в ФСБ, которая, вместо того, чтобы бороться с террористами, почему-то решила бороться с христианами. И нет ничего... Обращаются в суд, приводят свидетелей, делаются перерывы неоднократные для того, чтобы прокурор подготовился, и опять ничего нет, кроме их толкования религиозной литературы и Библии Свидетелей Иеговы. Да, прокурор имеет право толковать Библию так, как он считает нужным. Это право любого человека. Это не является нарушением закона. Любая религия, и даже в одной религии разные люди могут понимать, толковать и применять Библию по-разному. В той или иной степени. Каждый сам решает как... Но если человек хочет придерживаться определенных норм, которые приняты в этой организации, то он признается другими членом этой организации. Точно так же Свидетели Иеговы признают членами организации, с духовной точки зрения, тех, которые придерживаются конкретных библейских принципов и норм, которые всем известны. И если человек перестает придерживаться этих норм, например, своим поведением показывает, что он больше не хочет придерживаться высоких нравственных норм для брака и считает, что он может иметь 10 жен и не считаться с чувствами своей жены законной, ну, значит, какой он Свидетель Иеговы? Он не Свидетель Иеговы. Если он не раскаивается в этом, если он считает - да, я правильно, я так и буду поступать. Но тогда если... как сказано... если футбольная команда на поле играет по определенным правилам в футбол, а ты хватаешь мяч и бежишь, как будто ты играешь в регби, ну так хорошо... Иди и играй в регби... на другом поле... с другими людьми... Но здесь играют в футбол. Есть определенные правила. Пожалуйста, придерживайся их. То же самое Свидетели Иеговы. Любая церковь имеет такое понятие, как отлучение, лишение общения, исключение из членов. Потому что с точки зрения Библии народ Бога должен быть чистым. Иначе он лишается благословения Создателя. Он не сможет выполнять ту роль, которую Создатель ему поручил. И это естественно. Любую организацию, даже светскую, возьмите. Там есть определенные нормы и правила внутреннего распорядка. Если человек придерживается их, он это делает добровольно. Когда он поступает на работу, обычно он знакомится с тем, что он будет делать. И он пишет заявление: "Я прошу принять меня. Потому что я согласен... я готов... я буду...". Смотрят, соответствует ли требованиям, есть ли, например, диплом о какой-то специальности, говорят: "Хорошо, мы тебя берем". Но если человек перестает придерживаться этих правил, то что? Он либо уходит, либо его просят уйти и увольняют. Это естественно. Какие-то прописные истины, которые почему-то ну никак не может уяснить прокуратура и упорно пытается доказать, что что-то скрыто, что-то есть в религиозной организации Свидетелей Иеговы, что вот еще не выявили. Ну так сколько мы будем все это выявлять? Может быть, оставить Богу разбираться с людьми, с верующими, правильно или неправильно они верят? Верно или неверно они толкуют Библию? Правильно или неправильно они поклоняются тому или иному... изображению...Богу, символу или еще чему-либо? И так далее... Это все право граждан. Кроме того, что касается пожертвований... Мы уже очень долго все это здесь выясняли. Но мы уже отмечали даже в своих возражениях... В той же книге "Организованы...", на которую ссылался прокурор, совершенно конкретно написано на странице 121-й, 122-й: "Не проводится никаких сборов, и не устанавливаются взносы. Вместо того, на местах встреч предусматриваются ящики пожертвований, так, чтобы каждый мог давать по расположению сердца". И ссылка на 2-е Коринфянам, 9-ю главу, 7-й стих, где сказано, что каждый жертвует по расположению сердца. Что принудительные дары Богу не нужны. Потому что пожертвования ценны для Бога... тем что человек делает это из любви и желания поддерживать это дело, которое Бог повелел проводить по всей Земле, о котором сказано в Матфея 24:14, что будет проповедано Евангелия Царствия по всей земле... И этим занимаются Свидетели Иеговы, этому, собственно говоря, подчинена вся их организация и деятельность. Это их цель - всех людей ознакомить с благой вестью о Царстве Бога в руках Иисуса Христа, с помощью которого Бог устранит все проблемы и установит в конце концов рай на земле. Потому что так замыслил Создатель. Если он пообещал, то он это исполняет. И он всегда поступает таким образом, не изменяясь. И Библия полна примеров. Что Бог говорит, то исполняет. И мы верим этому. И что здесь плохого? Ничего. Если в Библии было предсказано, что израильтяне, например, через 70 лет будут освобождены из Вавилона, так это произошло. Было предсказано за века, что это будет царь персидский Кир... И это исторически достоверно... подтверждается. Почему тогда Свидетели Иеговы не должны верить тому, что исполнятся другие... пророчества? Ну а кто-то, может, не верит. Ну так это право человека. Почему прокуратура сюда вмешивается? А если мы читаем в Библии о том, что каждый человек, если он подчиняется нормам Бога, то он будет иметь жизнь вечную, почему мы не должны в это верить? Разве это плохая... плохие взгляды? Или если мы читаем в Библии, что когда люди верили в то, что Земля плоская, а в Библии написано, что круглая, что она подвешена ни на чем, и это соответствует современным научным представлениям, почему мы не должны этому верить? Или когда нормы, даже медицинские, Бог устанавливает для израильтян, чтобы они придерживались норм гигиены, которых не придерживался никто вокруг... то разве это не означает, что Бог заботится о нашем здоровье и на самом деле учит тому, что полезно? В том числе... что касается вопросов крови... ее использования. Разве теперь это не очевидно, в ХХI веке, в век СПИДа, что это неразумный метод? Что лучше прибегать к другим методам, что бы не умереть от СПИДа? Это даже с чисто житейской точки зрения. Не говоря уже о духовных аспектах, в которые верит человек. Более того, я даже не говорю о том, что, согласно самой формулировке закона, на который ссылается прокурор, там не идет речь и верующих. Там речь идет о врачах. Потому что оказание медицинской помощи - это функция врачей. А верующий ее получает. Ни одного примера, чтобы какой-либо врач по своим религиозным убеждениям отказал гражданину в оказании медицинской помощи вообще как таковой... И когда этот гражданин находился в смертельной опасности... Не было вообще этого. Речь идет о том, что вот, Свидетели Иеговы предпочитают такие методы лечения. Они отказываются от этого, они предпочитают это. Ну и что? А кто-то предпочитает точно так же, не являясь Свидетелем Иеговы. Или кто-то предпочитает вообще не ходить в больницу... а лечиться травами... и другими нетрадиционными методами. И что? Это его право. Даже что касается отказа от службы в армии, или отказа от так называемой альтернативной гражданской службы... Но мы цитировали уже здесь и приводили "Сторожевую башню" от 1 мая 96-го года, где на странице 19 сказано совершенно конкретно: "Подобно и сегодня некоторые страны, государства или местные власти требуют от граждан различного служения в пользу общества. Иногда это какое-то специальное задание, допустим, рытье колодцев или прокладка дорог, а иногда регулярное служение, например, еженедельная расчистка дорог, уборка школ или больниц. Когда такая штатская служба приносит благо обществу, не связана с ложной религией и не противоречит совести Свидетелей Иеговы, они часто соглашаются на нее. Обычно это приводит к отличному свидетельству и порой заставляет замолчать тех, кто лживо обвиняет Свидетелей в антиправительственной деятельности..." Неужели прокурору не было это известно? На протяжении нескольких лет он исследовал эту литературу и представлял ее суду, и представлял ее экспертам и так далее... Но почему-то это игнорируется совершенно. Игнорируется то, что эта литература издается и распространяется во всем мире... на 130 языках... более 20 миллионов экземпляров по всему миру. И естественно, что некоторые выражения при этом употребляются общего характера, например, "штатская служба"... А не "альтернативная гражданская служба", как это предусмотрел российский законодатель. И вот на этом основании прокурор утверждает, что вот, Свидетели Иеговы отвергают альтернативную гражданскую службу. Более того, да это вообще даже вопрос совести каждого человека, отдельно взятого... в том числе и Свидетеля Иеговы. Даже в Сведениях об основах вероучения этой религиозной организации и практики, которые мы приобщили в дело, совершенно конкретно сказано в разделе 7-м, что да, Свидетели Иеговы пользуются правом на альтернативную гражданскую службу, которую предоставляет Конституция. Но решение каждый принимает сам. Это его решение. Ни в Уставе, в Сведениях об основах вероучения, нигде не сказано, что религиозная организация за него решает. Что, например, он приходит к старейшине и спрашивает: "Ну что, можно мне пойти в армию, или нет? Или можно мне пойти на эту... штатскую службу или альтернативную гражданскую службу, или нет?" Конечно же, никто из старейшин такие вопросы не решает. Никакая организация это не решает. Это его право. Никто не имеет права этого его лишить. Это неотчуждаемо, это его личное. И Конституция совершенно конкретно это подтверждает. Что касается даже всех других аспектов: семейной жизни, работы, развлечений, отдыха, образования, видов лечения и так далее... Все это каждый Свидетель Иеговы решает самостоятельно. Да, при этом он, как правило, учитывает библейские принципы и советы, но это его личный выбор. И он считает, что это хорошо. Свидетели Иеговы убедились в своей практике, что это хорошо. Религиозная литература, тексты Свидетелей Иеговы не содержат ничего противоправного. Имеющиеся данные показывают, что вся литература Свидетелей Иеговы, если ее проанализировать, пройти ее вдоль и поперек, разложить ее по кусочкам и частичкам... более там миллионов разных словосочетаний, четырех там и так далее и тому подобное... не содержит ничего противоправного... никаких призывов даже не содержит. Хотя, кстати, закон "О свободе совести" не говорит ничего о призывах. Он говорит, например, о принуждении к разрушению семьи, о посягательстве на права и свободы граждан. И совершенно очевидно, что слова не могут посягать. Посягать или принуждать могут люди. Но таких фактов нет. Более того, если это делают люди, то возникает вопрос: почему? Какая причинно-следственная связь? Делает ли правильно этот человек? В соответствии ли он это делает с религиозным учением, или нет... той или иной конфессии во всяком случае? Поэтому тот механизм, который предлагает... тот юридический подход... ту юридическую технологию, которую предлагает прокурор, неизбежно можно будет применить ко всем религиозным организациям. И вообще даже к любой другой организации, которая по идеологическим соображениям не будет устраивать того или иного прокурора. А это уже за рамками права. Это уже совершенно антиконституционный подход, который вот как раз и посягает на основы конституционные... Российского государства, которые ясно прописаны в Конституции. Поэтому я полагаю, что нет никаких доказательств со стороны прокурора, нет никаких оснований вообще даже ставить было этот вопрос и обсуждать верования Свидетелей Иеговы на протяжении такого большого периода времени. Не было оснований даже назначать экспертизу, потому что она то же самое... обсуждает верования и, опять-таки, доктринальные взгляды и литературу Свидетелей Иеговы. И все на самом деле зависит от того, какие мировоззрения у прокурора, у того или иного эксперта, является ли он... имеет ли он объективный подход, или он по каким-то внутренним установлениям не приемлет то, во что верят Свидетели Иеговы или то, как они живут... Но это все должно быть за рамками светского суда. Должно быть за рамками государственного учреждения. Когда человек на государственной службе, он должен применять законы равным образом ко всем гражданам, избегая дискриминации. К сожалению, мы встречаем противоположное... в данном случае. Поэтому я считаю, что нет никаких оснований удовлетворения представления прокурора, и прошу в этом отказать.
Председательствующая Прохорычева Е.И.:К Леонтьеву нет у нас вопросов?
Прокурор Кондратьева Т.И.:Есть... Скажите, пожалуйста, в своей речи Вы упоминали об имеющихся данных, показывающих, что литература Свидетелей Иеговы не имеет ничего противоправного. Поясните, пожалуйста, какими конкретными имеющимися данными Вы располагаете... для подобного утверждения?
Адвокат Леонтьев А.Е.:Я располагаю научным заключением из Института русского языка Российской академии наук. Это заключение было сделано по моему обращению, по просьбе Управленческого центра Свидетелей Иеговы. И для исследования были представлены все тексты религиозной литературы, публикаций Свидетелей Иеговы, которые вообще доступны на русском языке. И специалисты этого института, Крысин, заместитель директора института, и так далее.. Они проанализировали это и, соответственно, дали ответ. И мы, в общем-то, можем показать Вам...
Прокурор Кондратьева Т.И.:Правильно ли я поняла, что литература предоставлялась по Вашему же, так сказать, запросу... по вашей инициативе?
Адвокат Леонтьев А.Е.:Я запросил Управленческий центр, и мне предоставили полную базу данных, которую предоставили мы для исследования...
Прокурор Кондратьева Т.И.:...ту литературу, которую вы желали предоставить...
Адвокат Леонтьев А.Е.:...Не ту, которую желали, а ВСЮ, совершенно конкретно, всю...
Прокурор Кондратьева Т.И.:Тогда поясните конкретно, с перечислением, какую всю литературу, конкретную, Вы имеете в виду?
Адвокат Леонтьев А.Е.:Ну, вот здесь перечисление...
Прокурор Кондратьева Т.И.:О конкретной литературе, которую... которая апеллирует...
Председательствующая Прохорычева Е.И.:А какую же литературу изучали прежде?
Прокурор Кондратьева Т.И.:Поскольку он апеллирует в своей речи имеющимися данными...
Адвокат Крылова Г.А.:Разрешите, мы просто огласим...
Председательствующая Прохорычева Е.И.:Нет, оглашать не надо. Список есть. Пожалуйста.
Адвокат Крылова Г.А.:Ну просто раз этот вопрос прозвучал, чтобы в протоколе было отмечено.
Адвокат Леонтьев А.Е.:Второй экземпляр дайте... Пожалуйста, вот здесь перечень...
Прокурор Кондратьева Т.И.:Скажите... Скажите, пожалуйста, здесь таким образом звучит: "Научное заключение по результатам лингвистического исследования содержания текстов", и так далее... Что значит "по результатам лингвистического исследования содержания текстов"?
Председательствующая Прохорычева Е.И.:Товарищ прокурор, вообще мы этот документ не приобщили к материалам дела. И поэтому давайте мы как-то...
Прокурор Кондратьева Т.И.:Да, последний вопрос в связи с этим в протокол прошу внести. Эксперты предупреждались о какой-либо ответственности за дачу... заведомо...
Председательствующая Прохорычева Е.И.:Снимается вопрос, пожалуйста...
Прокурор Кондратьева Т.И.:Я прошу занести это в