Председательствующая Прохорычева Е.И.:

Так значит сегодня сделаем такой порядок... мы закончили (неразборчиво)... я попросила бы адвоката Крылову выступить, нет никаких возражений, да?... Пожалуйста.

Адвокат Крылова Г.А.:

Уважаемый суд, я считаю, что представление, которое внесено прокуратурой и (неразборчиво) Северного административного округа лишено каких бы то ни было правовых оснований и направлено на то , чтобы втянуть и наш суд, и как бы... сделать этот процесс прецедентным ...все наше правосудие в доктринальные споры. Поэтому я считаю, что дело это не подлежит рассмотрению суда и должно быть прекращено, я уже указала в своем ходатайстве, по статье 219 УК РСФСР. Если мы разберемся в подробностях представления прокурора, то мы увидим, что не приведено ни одного факта в каком-либо противоправном действии. Еще раз подчеркиваю ... Здесь у нас в представлении имеются пять пунктов и по всем пунктам в качестве доказательств представлены цитаты из доктринальной литературы Свидетелей Иеговы и, что еще замечательнее, те цитаты, которые прямо отсылают в текстам Библии, священной книги для всех христиан, какой бы направленности бы они ни придерживались. Если мы возьмем пункт разжигания религиозной розни, то мы увидим, что прокурор, как в своих пояснениях это она сказала, объявляет незаконным ...

Председательствующая Прохорычева Е.И.:

Так, ну что такое?... что там происходит?...

Адвокат Крылова Г.А.:

...объявляет незаконными вероучения Свидетелей Иеговы. Это не соответствует никакому нормативному акту, и как юристу мне как бы нечего даже возражать, нет по существу формального основания, потому что я не вижу здесь ссылки на закон, я не могу привести этот закон и не могу сказать, почему представление прокурора противоречат этому именно этому закону. Потому что, если мы увидим пункт 1, то мы не увидим никакого законодательства, на которое бы ссылался прокурор. В котором читаем, что Свидетели Иеговы разжигают религиозную рознь, потому что они критически относятся к другим религиям и потому что они считают свою веру единственно истинной. Я хотела бы сказать, что это присуще практически всем религиям, и в доктринальной сфере идет критика, причем критика гораздо более яростная, нежели это у Свидетелей Иеговы. Мы зачитывали вам цитаты из православного катехизиса, где содержатся выражения гораздо более резкие, чем та критика, которая содержится у Свидетелей Иеговы. И тем не менее никто не предлагает запрещать православную церковь, никому это и в голову не приходит. Потому что границы конфессиональной критики определяются лишь ...скажем так... умом и тактом тех лиц, которые критикуют. Если не хватает такта, если преобладает фанатизм, то эта критика достаточно резкая, нетерпимая, но все-таки это не разжигание религиозной розни , которое должно выражаться в каких-то конкретных действиях. Прокурор не привел ни одного факта таких действий. Возьмем второй пункт - разрушение семьи. И здесь я также не вижу никакого законодательства, на которое я бы могла опереться и сказать, почему представления прокурора не соответствуют именно тем нормам, которые она приводит. Потому что вначале приводятся многочисленные цитаты из доктринальной литературы, причем прямо в этих цитатах содержатся отсылки к Библии, а затем говориться, что это, дескать, противоречит статье 1 Семейного кодекса РФ, который предусматривает необходимость укрепления семьи. Я задавала вопросы прокурору и я поняла, что до настоящего времени ей ничего абсолютно не известно ни о Свидетелях Иеговы, ни о том, как они укрепляют семьи. И что до настоящего времени она не знает, что в московской общине Свидетели Иеговы семьи горазда крепче, чем по Москве, по РФ, что там гораздо ниже процент разводов, что там совершенно иное отношение к браку и семье, что абсолютное большинство опрошенных считает недопустимым прелюбодеяние, недопустимым какую-либо половую жизнь помимо брака, считает недопустимым аборты и всегда рада рождению ребенка, независимо от того, сколько детей в семье, и дети Свидетели Иеговы более крепкие, чем это происходит у нас в стране. Это единственный факт, который я могу противопоставить всему тому напору нелепостей, который представил прокурор. Ссылок, кроме доктринальной литературы, я повторяю, нет ни на что. Возьмем следующий пункт. Склонение к самоубийству или к отказу по религиозному мотиву от оказания медицинской помощи. Здесь прокурор попытался, опять-таки, обращаю ваше внимание, без единой ссылки на какой-нибудь действующий нормативный акт, что мне препятствует опять-таки юридически возразить по существу... Здесь прокурор попытался сослаться на один единственный пример, когда Семитко отказался от переливания крови. Но помилуйте, мы все знаем, что такое склонение к самоубийству, и я не понимаю, почему это до сих пор не ведомо прокурору, хотя разница между Гражданско-процессуальным и Уголовно-процессуальным кодексом ей также не ведома. Но тем не менее, слава Богу, Семитко жив, суицид не совершил, и прокурор даже не смог нам сказать, а кто же его склонял к самоубийству. По ее мнению это все та же доктринальная литература, которая распространяется Свидетелями Иеговы. Я не буду сейчас останавливаться на вопросах, которые требуют серьезной дискуссии, на медицинских вопросах: полезно ли переливание крови, вредно ли оно. Но хотела бы сказать, что это право каждой личности выбрать - переливать кровь или не переливать. Я не Свидетель Иеговы, но не дай Бог в моей жизни случится опасная ситуация, я, наверное, все-таки постараюсь прибежать к альтернативным методам, потому что все мы знаем, что через кровь, к сожалению, передается и гепатит, и СПИД, и многие другие болезни. Поэтому это проблема медицинская, но это проблема не правовая, законодатель давным-давно разрешил эту проблему, признав за каждым право на выбор метода лечения. Все мы можем отказаться от операции и согласиться на нее, все мы можем принимать таблетки, которые нам прописал врач, или не принимать, даже если врач и считает это полезным. Почему же Свидетелям Иеговы отказывается в праве выбирать те методы лечения, которые они считают более ...приносящими больше пользы. Я не вижу никаких оснований ограничивать Свидетелей Иеговы в этом. Это точно так же, как право женщины на аборт. Что бы ни думали по этому поводу различные конфессии, как бы они ни относились к абортам - а Свидетели Иеговы, кстати, тоже отрицательно относятся к абортам - в конечном итоге женщина: католичка, Свидетель Иеговы, православная (и православие плохо относится к абортам) сама решает, совершать ей этот шаг в жизни или не совершать, и она же сама несет ответственность и перед собой, и перед своим здоровьем и, если она верит в Бога, перед Богом за этот шаг. Это вопрос личного выбора каждого, в котором прокурор отказывает Свидетелям Иеговы. Возьмем четвертый пункт - посягательство на личность, права и свободы граждан. Я опять обращаю внимание суда (этот пункт у нас содержится на странице 8) - никакой ссылки на какой-либо нормативный акт нет. Каким образом происходит это посягательство на личность, права и свободы прокурор нам не смогла пояснить. Какое-то невнятное бормотание про Вефиль, о котором прокурор не имеет никакого представления, я думаю не может заменить в зале судебного заседания ни конкретных фактов, ни конкретных нормативных актов, которые при этом нарушают Свидетели Иеговы. Да, Вефиль это что-то подобное ордену, да, он единственный в нашей стране и, кроме того, он находится в Петербурге. Единственный человек, о котором известно прокурору, который вступил в Вефиль, в настоящее время в Вефиле не находится - прокурора это не смущает. Этот человек был допрошен в суде и пояснил, что он был счастлив там, что там он нашел свою жену, что там он женился и что он был полностью доволен своей работой. У нас выступал свидетель Калин, глава организации, который также подробно рассказывал о жизни Вефиля. И все это происходило в присутствии того же самого прокурора, который, видимо, упорно не хотел слышать, что же все-таки это такое, и как там живут и работают Свидетели Иеговы. Почему и здесь опять ставится вопрос личного выбора человека (каждый из нас свободен жить в миру или уйти в монастырь), почему мы не говорим о том, что в православии есть монастыри, в католичестве есть монастыри, люди вообще отрекаются от мира. И если мы посмотрим на пострижение в монахи, то мы увидим, что над человеком фактически воспроизводится погребальная служба, потому что он становится мертв для мира и он оживает для Бога в монастыре, он посвящает все свое время молитве, посту, покаянию, и мы расцениваем это как духовный подвиг. Скажите, пожалуйста, на каком правовом основании можно запретить Свидетелям Иеговы посвящать себя жизни в Вефиле? Причем отмечу, что там они не оторваны от мира, они не погребают себя для мира заживо, они работают, работают в этом Управленческом центре, обеспечивая литературой Свидетелей Иеговы по всей стране. Это единственное, чем они там занимаются, у них нет длительных молитвенных стояний, у них нет обязательных постов, умерщвления плоти, ношение вериг, ничего подобного нет. И если бы прокурор все-таки внял приглашениям, которые не однократно приходили в прокуратуру, и приехал бы в Вефиль, то он бы увидел, что это цивилизованное место под Петербургом - да это видно и на фотографиях - современное, где люди сидят, работают, переводят, где работает юридический отдел, и где ничьи права не нарушаются. И я не понимаю, почему прокурор считает себя в праве посягнуть на личный выбор этих людей. Два года назад мы выясняли, что там люди застрахованы, что там есть медицинское обслуживание, что они обеспечены всем. Для чего это делается? Для того, чтобы одеть их в одинаковую одежду? Вовсе нет, вы видите, они одеты так, как считают нужным. Но для того, чтобы никакая забота о материальном не отвлекала этих людей, которые находятся в Вефиле от своей работы, от заботы о духовном (они считают свое служение духовным), и это их право и никто не может никому запретить уйти в католический монастырь, в православный, уйти в монахи-отшельники в буддизме, либо подать заявление на служение в Солнечном и провести год, два и уж по обстоятельствам в Солнечном. Прокурор сокрушалась, что права Буренкова нарушались в Вефиле. Но как же тогда, когда он уехал из Вефиля? Она также сокрушается - его, оказывается, исключили из Вефиля. Так что же хорошо Буренкову: быть или не быть в Вефиле? Я не поняла. И какое это имеет отношение к московской общине? Я полагаю, что это личное дело человека - служить или не служить в Вефиле, и я полагаю, что до этого не должно быть ни какого дела прокуратуре, если при этом кого-то не затаскивают в Вефиль и не заставляют там насильно служить, а таких фактов нам не было приведено ни одного. И что это тот же самый доктринальный спор, о чем свидетельствует отсутствие какого-либо нормативного акта, который бы прокурор привел в обоснование своего требования запретить Свидетелей Иеговы, потому что они, дескать, пренебрегают личностью, правами и свободами граждан. Пятое: вовлечение подростков и несовершеннолетних детей в религиозную организацию Свидетелей Иеговы. Мой коллега Артур Леонтьев уже обращал внимание, на то, что прокурора не случайно спрашивали о разнице между несовершеннолетними и малолетними. О малолетних не сказано ни слова. Кто же мешает несовершеннолетним посещать собрания Свидетели Иеговы? Я была крещена в младенческом возрасте и я благодарна своим бабушкам за это. Я сама крестила своего сына в младенческом возрасте и, слава Богу, никто меня не тащил в суд и не привлекал меня ни к какой ответственности и, слава Богу, никто не привлекал к ответственности тех священников и не требовал запретить православную церковь. Если бы прокурор поинтересовался жизнью Свидетели Иеговы, он бы знал, что крещение у Свидетелей Иеговы происходит в сознательном возрасте, это уже не дети. Это подростки, это юноши и девушки, которые в состоянии не просто прочесть и понять учение, но и в состоянии принять для себя этот шаг - принять крещение или не принять, не говоря уже о том, что членами общины они от этого не становятся. Мы можем ходить со своими детьми в церковь, но это не значит, что мы - члены общины. Вот этой общины, которая зарегистрирована по какому-то конкретному адресу. Мы можем не водить своих детей в церковь и быть атеистами, и это тоже наше право. Так почему же Свидетелям Иеговы запрещено в праве воспитывать детей, давать им религиозное воспитание? Прокурор сослался на несколько примеров, в частности, говорил о детях Журавлева. Но простите, я ничего не смогла понять о детях Журавлева. Старшая дочка - совершеннолетняя давно, и она Свидетель Иеговы, младший сын - не Свидетель Иеговы. И таким образом совершенно непонятно, какое же вовлечение Журавлевых произошло в эту общину? Теперь случай с Никишиной. Я уже не говорю о том, что сама Никишина является членом люберецкой общины, и не говорю о том, что ребенок не посещает собрания, и что он их посещал тогда, когда отец не возражал против этого и вообще отцом-то не был. Если вы помните эту трагическую историю (я хотела бы чтобы прокурор это помнил), что ребенок был у Никишиной рожден вне брака, она - инвалид второй группы по зрению, и этот папа что-то очень долго не объявлялся и не спешил оказать никакой помощи ни ребенку, ни этой бедной матери, которая инвалид по зрению и не могла работать. И объявился он только тогда, когда эта женщина обрела семейное счастье, когда она вышла замуж, и когда ее ребенок был усыновлен ее мужем. Вот тут папу задело за живое. И что мы можем сказать - что это конфликт на религиозной почве? Нам привели в пример детей (неразборчиво). Я хотела бы, чтобы прокурор вспомнил, что Слободенюк сам говорил, что он не возражал, чтобы жена водила детей на собрание. Напомню, что эта семья сейчас снова вместе и нам предстоит допросить (неразборчиво). Но в свидетельстве... в решении о расторжении брака ни слова не было сказано о религиозных разногласиях, и уж тем более, что он был не согласен с религиозным воспитанием детей, этого не было. И, кстати, дети Слободенюков, если вы помните, часть из них ходит на собрание, а часть не хочет ходить на собрание, и мать их не заставляет. То есть все это происходит по личному выбору родителей, по личному выбору детей, и нам не приведено ни одного факта, который бы свидетельствовал о том, что кто-либо из несовершеннолетних или малолетних детей находится в организации помимо их воли. Если вы помните, прокурор не смог ответить на вопрос, а сколько детей там находится, сколько несовершеннолетних, в защиту кого вы выступаете. И не случайно. И в этом случае отсутствует какая-либо ссылка на закон, которая позволяла бы мне, как юристу, сказать, что прокурор неправильно толкует эту норму закона, или, наоборот, согласиться с ней и сказать, что да, вот были такие случаи, когда Свидетели Иеговы были не правы. Но ни одной ссылки на закон мы не увидим. Мы видим опять-таки ссылку на доктринальную литературу, причем я думаю, что нет смысла вновь повторять изречения Библии, но когда мы открываем эту доктринальную литературу на тех страницах, которые нам указывает прокурор, мы везде видим отсылки к Библии. То есть по существу я считаю, что прокурор абсолютно прав, когда позавчера на судебном заседании заявила, что она считает вероучения Свидетели Иеговы незаконными. Да, она так считает, она имеет право на свое собственное мнение, ровно так же, как она имеет право на свое собственное мнение, когда говорит, что вот поклонение флагу - это надо встать в определенную позу и не вихлять руками и ногами. Безусловно, по-человечески она имеет право на это свое собственное мнение. Другое дело, что эти мнения и суждения ни коим образом не отражены. У нас нет ни одного нормативного акта, который описывал бы поклонение флагу или поклонению гимну. Другое дело, что каждый российский гражданин может встать, выслушать гимн стоя (что нередко делается), а может и не встать (как это делается в Государственной Думе). Но у нас нет этой процедуры поклонения флагу, и вообще вся эта проблема надумана и высосана из пальца. Почему? Да просто потому что прокурор пользуется материалами, предоставленными Комитетом по спасению молодежи (я уж не знаю от чего спасают), и там рассказывается, что проблема эта существовала, например, в Соединенных Штатах Америки, где есть обычай салютовать флагу, а за Свидетелями Иеговы признали право не салютовать, а просто уважительно стоять, что они и делают. Ведь в Соединенных Штатах не было процессов о том, что Свидетели Иеговы неуважительно относились к флагу. Там были другие процессы - что они не салютовали флагу, и за ними было признано право в силу их религиозных убеждений флагу не салютовать. Вот эти процессы и трансформируются у нас таким образом в неуважение флагу. Никаких случаев неуважения флага прокурором не приведено. И я считаю, что все это представление есть не что иное, как яркое свидетельство правовой безграмотности, правового невежества прокурора во-первых. Но это было бы не так позорно. Но это еще и посягательство на личные права и свободы, о которых в представлении якобы так печется прокурор. Это посягательство на права и свободы Свидетелей Иеговы. Это посягательство на свободу совести и свободу вероисповедания, которая гарантирована Конституцией РФ и международными актами. Потому что я не понимаю, почему одним конфессиям разрешено распространять литературу, а другим нет, почему верующим одних конфессий можно идти в монастырь, почему служение в Вефиле противозаконно? Я не понимаю, почему представителям одних конфессий разрешено воспитывать своих детей в своей вере и это соответствует закону, и почему в этом праве отказывается Свидетелям Иеговы. Я не понимаю, почему в одних конфессиях сбор пожертвований - абсолютно законное дело (и я думаю, что те из нас, кто православные и жертвуют в православном храме то на ремонт храма, то еще на что-нибудь, покупают там свечи), что в католическом храме, пожалуйста - то же самое, среди нас есть католики, люди имеют возможность жертвовать. Почему можно жертвовать мусульманам и почему сбор пожертвований противозаконен у Свидетели Иеговы? Что в этом противозаконного, когда действующее законодательство прямо предусматривает пожертвования, как законный источник финансирования деятельности религиозной организации? Свидетели Иеговы не поддерживаются государством материально. Я уж не говорю о моральной стороне вопроса. Свидетелям Иеговы не предоставляются здания, для Свидетелей Иеговы не выделяются средства из государственного бюджета для строительства храмов и издания литературы. Простите, пожалуйста, на что они это делают? Они не ведут коммерческой деятельности, они не ведут предпринимательской деятельности. Для того, чтобы арендовать зал, в котором они собираются по воскресным дням, где они должны взять деньги? Верующие жертвуют на это добровольно. Ни одного случая недобровольного пожертвования прокурор нам не смог привести. Несмотря на то, что написано в этом представлении и утверждалось, ни одного факта пожертвования квартиры, когда человек бы оказался выброшенным на улицу, прокурор нам не смог привести. Ни одного факта ...я не знаю...путем мошенничества, выманивания у кого-то чего-то, либо, так сказать, насильственного отбирания каких-то имущественных ценностей прокурор нам не смог привести. Более того, свидетели, которых мы допрашивали в прошлом судебном заседании - Свидетели Иеговы - говорили о пожертвованиях, но, если вы помните уважаемые члены суда, участники процесса, они были незначительными. Кто-то пожертвовал совершенно незначительные суммы, не говоря о том, что нет никаких обязательств по регулярности и объемам пожертвований. Мы же знаем, что, например, у баптистов принята десятина, у мормонов принята десятина, и это все нормально, когда человек жертвует ежемесячно десятую часть своих доходов Богу, тому Богу, в которого он верит. Я видела сбор пожертвований у мормонов, когда они каждый приходят к своему священнику... пастырю и выписывает чек, либо просто отдает деньги. Это называется десятиной. И священник не проверяет, вот пастор, руководитель собрания, он не проверяет, правильно ли человек жертвует. Считается что человек жертвует Богу, и поэтому он либо искренен в своих отношениях с Богом, либо нет. Так почему же Свидетелям Иеговы отказывается в праве собирать пожертвования на нужды собрания? Я не могу этого понять, какое для этого есть правовое основание? Никакого. Прокурор, ссылается на то, что, якобы, Свидетели Иеговы опасаются (непонятно, почему?), мы выступаем с такими ходатайствами, дескать, мы боимся экспертизы. Да такой безграмотной экспертизы, которая представлена четырьмя экспертами, вообще смешно бояться. Это по существу опять-таки доктринальные споры, и Свидетели Иеговы готовы в него вступить, и даже я готова вступить с этими экспертами в доктринальные споры и уличить где-то в невежестве, а где-то, просто в незнании основ Библии и других текстов. Но, тем не менее, мы этого не боимся. Мы готовы вступать в эти доктринальные споры. Но ведь проблема-то в другом. Проблема в том, что доктринальные споры не должны вестись в суде, им не место в суде. Потому что прокурор желает создать прецедент, но этот прецедент весьма опасный. Прецедент опасный не только потому, что он прямо запрещен действующим законом, Европейской конвенцией, прецедентами, на которые ссылался мой коллега г-н Бернс, но и тем, что решается, скольким многодоктринальным спорам возможно в нашей многонациональной стране. В стране, где представлены практически, все веры. И я не думаю, что то представление, которое прокурор внес сюда, будет способствовать торжеству православия. Потому что в прошлом судебном заседании прокурор говорил, что православные правильно толкуют. В этот раз, прокурор еще раз повторил, что вероучения Свидетелей Иеговы не так. Здесь, в Москве, православие - большинство. А представьте, что тогда начнется в других регионах, где православные могут и не быть большинством? Не в судах решаются эти проблемы. В конце концов Господь сам рассудит. Если кто верит в существование Бога, я думаю, он не станет затевать богословские споры в суде. Есть для этого совершенно другие места. Если прокурор хочет поспорить о доктрине Свидетелей Иеговы, об их литературе, никто не возбраняет прийти на собрание и поспорить. Если какая-либо церковь хочет поспорить со Свидетелями Иеговы в доктринальном споре, они открыты для этого. Поэтому я считаю, что дело подлежит прекращению, но я хотела обратить Ваше внимание на особую опасность, это на дело, которое длительное время находится в суде и посягает на права Свидетелей Иеговы. Я считаю, что сам этот процесс, есть просто-напросто посягательство на свободу каждого человека, потому что именно с таких процессов начинаются другие, гораздо более значимые. Когда кто-то репрессируется за то, что он Свидетель Иеговы, кто-то репрессируется за то, что он баптист, а кто-то не подходит по своему происхождению. Наша страна пережила такие дни. Я надеюсь, что пережила, не вернется в такие дни. Мы представляли Вам приговоры еще 80-ых годов, когда Свидетели Иеговы отбывали лишение свободы за свои убеждения, когда у родителей отбирали детей только за то, что они Свидетели Иеговы. И в этом зале есть люди, которые отбывали лишение свободы за то, что они просили обеспечить их правом на альтернативную службу, за свой отказ взять в руки оружие они находились в тюрьме и были осуждены к лишению свободы. Эти люди здесь в суде. И в нашем суде есть люди во втором, третьем поколении Свидетели Иеговы, которые были высланы, которые отбыли ссылки, которые дальше сидели в тюрьмах только за то, что они Свидетели Иеговы. Я понимаю, что, да, у нас время очень смягчилось. Для начала предлагается, всего-навсего, Свидетелей Иеговы запретить. Но, вот это дорога назад, в прошлое, она начинается с таких вот шагов. Вы посмотрите, пожалуйста, какое сходство (мы представляли документы к делу) между нацистскими приговорами, по которым Свидетелей Иеговы отправляли в концентрационные лагеря, и погибали там за свою веру. Они, кстати, были единственными, кто были официально признаны "узниками совести" при нацизме. И они были запрещены, именно в феврале 33-го года, того самого года, от которого прокурор Вам предоставляет неизвестно какое письмо. И они страдали в Советском Союзе и были официально признаны жертвами репрессий, когда Свидетелей Иеговы эшелонами направляли на Восток, в Сибирь. Кстати, именно там сейчас есть большие и очень крепкие общины Свидетелей Иеговы. "Откуда Свидетели Иеговы в Казахстане?", - спросите Вы. Они ссыльные. Не от того, что Свидетели Иеговы ходили со своей проповедью в Казахстан. Потому что там жили люди, которых выслали только всего-навсего за их веру, за то, что они приобщали своих детей к Библии, за то, что они подпольно читали Библию. У нас сейчас другие народные заседатели, но я надеюсь, что они читали дело, а Вы, Ваша честь председательствующий по делу, я думаю, слышали сами показание свидетеля Ливицкого, который участвовал во взятии в..., который сказал, что "когда я возвращался домой с войны, у меня отобрали Библию и сказали, что это самое страшное оружие". Тогда он еще был католиком, он потом стал Свидетелем Иеговы. Мы что, хотим вернуться в те времена? Мы что, хотим вернуться в те времена, когда государство указывает, как верить человеку, как праздновать праздники? Было время, когда да, не празднуешь 7-е ноября, пожалуйста, места лишения свободы для тебя открыты, не вышел радостным на первомайский праздник, пожалуйста, в этот же день ты мог оказаться в местах лишения свободы. Что, хотим туда снова вернуться, предписывая тем же самым Свидетелям Иеговы праздновать государственные праздники? Где написано, что они обязательны для празднования? Это официально нерабочий день, в который государство предоставляет человеку право выбора: праздновать этот праздник, или горевать по поводу своих личных проблем. Мусульмане не празднуют православное Рождество, хотя у нас православное Рождество - официальный праздник в государстве. И ничего из этого не происходит! Потому что это право человека каждой конфессии - праздновать праздники, или нет, в том числе, и праздники другой конфессии. Почему же на это право Свидетелей Иеговы посягает прокурор? Почему он посягает на их право воспитывать детей? Что, эти дети: неграмотные, беспризорники, употребляют наркотики, занимаются проституцией в притонах? Ни одного примера! А социологическое исследование, где обследовались все Свидетели Иеговы и где сказано, что, напротив они более грамотны, у них более высокий уровень образования, было отвергнуто. Так почему же на эти личные права, неотъемлемые права, гарантированные каждому Конституцией, посягает прокурор? Только потому, что власть имеет? Я слушала своего коллегу Джона Бернса, который сказал, что многое изменилось за эти два года - не изменилось лишь одно. И я согласна с ним. Действительно, много изменилось, не изменилось лишь одно - все тоже правовое невежество прокуратуры, все то же нежелание взять в руки закон и прочесть его, все то же нежелание хотя бы понять разницу между Уголовным..... и Гражданско-процессуальным. И для меня это очень прискорбно, как для гражданина своей страны, потому что я считаю, что прокуратура должна все-таки стоять на страже закона. И, для начала, знать этот закон. Потому что я считаю, что прокуратура должна стоять на страже прав личности, вне зависимости от того, какой веры придерживается эта личность. Потому что я считаю, что выступая в процессе прокурор должен, по меньшей мере, подготовиться, и быть способным ссылаться на материалы дела и на конкретные законодательства. Я считаю, негоже втягивать в суд доктринальные диспуты. И я прошу Вас дело ... прекратить.

Председательствующая Прохорычева Е.И.:

Пожалуйста.

Прокурор Кондратьева Т.И.:

Мне очень жаль, и я готова...

Председательствующая Прохорычева Е.И.:

Вопрос, пожалуйста.

Прокурор Кондратьева Т.И.:

По поводу скорби успокойте ее, пожалуйста, ответчика, как грамотного юриста, представление первой части..

Председательствующая Прохорычева Е.И.:

Вопрос...

Прокурор Кондратьева Т.И.:

На первой странице имеется ссылка на Конституцию и, в том числе, на закон "О свободе совести". Если уважаемый представитель не видит и не считает эти основополагающие законы правовым основанием сей ликвидации, то мне очень жаль, и мне самой приходится скорбеть по юридической грамотности этого представителя. Итак, вопрос. Скажите, пожалуйста, ставится ли, в соответствии с законом "О свободе совести и о религиозных объединениях" от 1 октября 1997 года, статья 2, ставится ли основание для ликвидации религиозной объеди.., организации и запрет на деятельность религиозной организации наступление каких-либо конкретных, неблагоприятных последствий, а именно: принуждение разрушения семьи, посягательства на личность и права и свободы граждан, склонение к самоубийству при их отказах...

Председательствующая Прохорычева Е.И.:

Вопрос ваш, пожалуйста!

Прокурор Кондратьева Т.И.:

Ставится ли, в соответствии с этим законом, основанием для ликвидации наступление неблагоприятных конкретных последствий?

Адвокат Крылова Г.А.:

На какую статью Вы сослались?

Прокурор Кондратьева Т.И.:

Я сослалась на статью 14-ю, указанного закона статья, пункта 2-го перечисление.

Адвокат Крылова Г.А.:

Очень хорошо. Если бы Вы сослались на статью 14-ю, то Вы бы увидели, какие основания - нарушение общественной безопасности. Ни одного факта нарушения общественной безопасности...

Прокурор Кондратьева Т.И.:

Значит, так я должна думать, что этого представления нет и представитель выходит за рамки...

Председательствующая Прохорычева Е.И.:

Я Ваш вопрос, во-первых, не поняла.

Прокурор Кондратьева Т.И.:

Ставится ли, в соответствии с указанным выше законом, основание ликвидации к наступлению конкретных неблагоприятных последствий?

Председательствующая Прохорычева Е.И.:

Следующий вопрос!

Прокурор Кондратьева Т.И.:

Я прошу записать. Скажите, пожалуйста, в отношении семьи, является ли его плачевная история и его положение, можно ли назвать положение Семитко в больнице как положение... (в котором находился)... как положение... опасное для жизни и здоровья состояние?

Адвокат Крылова Г.А.:

Поскольку Семитко не допрашивали, я Вам по этому поводу ничего сказать не могу.

Прокурор Кондратьева Т.И.:

Да, но Семитко и имеется в материалах дела, история его болезни.

Адвокат Крылова Г.А.:

Безусловно...

Прокурор Кондратьева Т.И.:

Диагноз врачей и т.д., и т.п.

Адвокат Крылова Г.А.:

Безусловно, для того чтобы исследовать, было ли его состояние настолько опасным для его жизни, нужно вызвать его врачей, его самого, и решить этот вопрос по существу. Я считаю, что Семитко, находясь в совершеннолетнем возрасте, имел полное право выбирать методы своего лечения, что он и сделал.

Председательствующая Прохорычева Е.И.:

Пожалуйста, следующий вопрос.

Прокурор Кондратьева Т.И.:

Скажите, пожалуйста, ставится ли разница между принуждением и разрушением семьи, как на то указывается в законе статьей пунктом 2-м, статьей 14-й, и разрушением семьи. Ставится ли Вами разница?

Адвокат Крылова Г.А.:

Знаете, разница мною не ставится, потому что разница не ставиться, а проводиться (для начала). Так это по-русски звучит. Но вообще я готова на это ответить. Если в законе сказано - "принуждение", то факт такого принуждения Вы обязаны доказать. Вы не привели даже факта принуждения, не говоря уже о доказательствах.

Прокурор Кондратьева Т.И.:

Скажите, пожалуйста, если выявляется так называемая литература, где указывается конкретные факты принуждения разрушения семьи (на которые мы многократно ссылались в своем представлении и при разбирательстве), ставится ли это... не является ли это фактом принуждения к разрушению семьи? Литература.

Адвокат Крылова Г.А.:

Литература? Не является никаким фактом разрушения семьи.

Прокурор Кондратьева Т.И.:

Я же говорю о принуждении!

Адвокат Крылова Г.А.:

Будьте любезны, выслушайте.

Прокурор Кондратьева Т.И.:

Склонении... о побуждении к склонению и принуждению....

Председательствующая Прохорычева Е.И.:

Ну, наверное, надо задавать вопрос, товарищ прокурор, потому что эксперты к такому выводу не пришли... Вы о чем спрашиваете? То, что в Вашей компетентности, и говорите. Конкретный вопрос.

Прокурор Кондратьева Т.И.:

Подождите, я задаю вопрос о законах..., о законах.

Председательствующая Прохорычева Е.И.:

Не надо нам закон читать, товарищ прокурор.

Прокурор Кондратьева Т.И.:

Я ссылаюсь на закон.

Председательствующая Прохорычева Е.И.:

На какой закон?

Прокурор Кондратьева Т.И.:

На правовой закон.

Председательствующая Прохорычева Е.И.:

Задайте конкретный вопрос, а перечитывать закон, который предусматривает правовые основания, на это время, давайте, мы тратить не будем.

Прокурор Кондратьева Т.И.:

Мы всем очень хорошо, заклю..., заключал...

Председательствующая Прохорычева Е.И.:

Задайте конкретный вопрос!

Прокурор Кондратьева Т.И.:

Скажите, пожалуйста, в связи с чем директивным письмом от 1 января 94 года, в нарушение закона "О свободе совести и о религиозных объединениях" статья 3, пунктом 5, выдается карточка "Медицинский документ" для несовершеннолетних некрещеных, которая предназначена для несовершеннолетних некрещеных, чьи родители или родитель является Свидетелем Иеговы?

Председательствующая Прохорычева Е.И.:

Уже звучал этот вопрос.

Адвокат Крылова Г.А.:

Ваша честь, я не случайно в своем ходатайстве просила прокурора разграничить "до" и "после". Прокурор говорит о тексте 94-го года и ссылается на закон 97 года. Но ведь это же нонсенс!..

Прокурор Кондратьева Т.И.:

Скажите, пожалуйста, являются ли директивные письма Вашей организации - вернее, чьи интересы Вы представляете - доктрина..., доктринальной литературой?

Адвокат Крылова Г.А.:

Во-первых, я не понимаю, почему Вы говорите - "директивные письма"?

Прокурор Кондратьева Т.И.:

Хорошо, скажите, пожалуйста, каким образом можно назвать подобные документы?

Председательствующая Прохорычева Е.И.:

Ну, Вы их назовите, товарищ прокурор.

Прокурор Кондратьева Т.И.:

Я называю их директивными.

Председательствующая Прохорычева Е.И.:

Ну это Ваше, ну и говорите об этом. Задайте вопрос конкретный адвокату.

Прокурор Кондратьева Т.И.:

Скажите, пожалуйста, директивные письма являются ли частью доктринальной литературой общины Свидетелей Иеговы?

Адвокат Крылова Г.А.:

В какой-то мере письма являются частью доктринальной литературы, в той мере, где разъясняются библейские понятия, частично, т.е. нужно говорить о каждом письме отдельно. В какой-то мере они являются наставлением общины, или старейшин общин. Надо смотреть каждое письмо отдельно и смотреть, чему конкретно оно посвящено. Но я хотела бы отметить, что ни одно письмо не является обязательным для исполнения верующими и каждый верующий сам принимает для себя решение, следовать ли тем советам, которые исходят из центральных органов, либо не следовать. Это не законодательство, это не Уголовный кодекс с названием преступлений и санкциями за их неисполнение...

Председательствующая Прохорычева Е.И.:

Все понятно, хорошо...

Прокурор Кондратьева Т.И.:

Скажите, пожалуйста, где в указанном письме от 1 января 94 года, содержатся ссылки на Библию?

Прокурор Кондратьева Т.И.:

Скажите, пожалуйста, сколько фактов, сколько конкретных смертей, болезней нужно для подтверждения представления?

Адвокат Крылова Г.А.:

Это Вам судить.

Председательствующая Прохорычева Е.И.:

(неразборчиво)

Адвокат Леонтьев А.Е.:

Ваша честь, если позволите, просим приобщить в связи с пояснениями прокурора наши дополнения к возражениям, которые есть в материалах дела. Мы не будем его оглашать, чтобы не тратить драгоценного время. Мы предоставляем также прокуратуре.

Представитель из Управления юстиции:

На момент регистрации вероисповедная принадлежность называлась "Свидетели Иеговы". Сегодня, на момент перерегистрации в Министерстве юстиции РФ, уже это вероисповедание записано по-другому, согласно тем документам, которые предоставили... предоставил Управленческий центр Свидетелей Иеговы в России. Значит это уже называется "Поздний протестантизм" (простите, я плохо выговариваю это слово), они протестанты, но поздние - так мне легче. Это по Свидетельству о государственной регистрации Управленческого Центра Свидетелей Иеговы. Т.е. они, это религиозное объединение очень, ну..., а в заключении об экспертизе уточняют, что они - поздние протестанты. Это очень серьезная организация, которая нашла широкое распространение во многих странах мира. И действительно, на протяжении долгих более чем 100 лет своего существования эта организация претерпевала изменения и, в общем-то, значительные. Очень хорошо и продуманно для тех, кто заинтересуется деятельностью этой организации, ее вероучениями, построена вся работа. То есть человек, заинтересовавшись, начал изучение Библии, попадает в среду очень доброжелательную для себя. Тем самым он понимает, что в этой организации он нужен. И далее постепенно, шаг за шагом, организация все более и более завладевает его сознанием, его свободным временем и отделяет его от государства. От государства, которое призвано, в общем, обеспечить порядок в любой стране. Члены этой религиозной организации - Свидетели Иеговы, все время, все время убеждаются в мысли - и эта мысль станет... для них становится основополагающая - о том что они Богом избранные люди, они как Господь проповедуют...., и поэтому на них особая роль. Но в связи с тем, что они поощряются за свою проповедническую деятельность, которая по ступенечкам буквально идет... Если в начале человек просто ради интереса идет проповедовать (он просто послушал и ему интересно), то потом количество часов он тратит на проповедование уже, на то, что устанавливается организацией, они настоятельно рекомендуют. Эта организация настоятельно рекомендует, сколько часов нужно проповедовать для того, чтобы стать настоящим членом этой организации, пионером, специальным пионером, как угодно. Всемирное братство организовано, чтобы оно могло полностью проводить свое служение в соответствии с волей Иеговы. Свидетели Иеговы противопоставляют себя всему миру: "Не знаете ли, что дружба с миром есть вражда против Бога? Итак, кто хочет быть в другом миру, тот становится врагом Бога". "Не любите мира и не того, что в мире: кто любит мир в том нет любви Отчей, ибо все что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но есть от мира сего. И мир проходит и похоть его, а исполняющий волю Божью пребывает вовек". Это как раз "Сторожевая Башня" от 15 февраля 2000 года. Землянская рассказывала, как муж, который вошел в эту организацию, буквально возненавидел все мирское. Он искал в доме сатанинское, порвал иконы, он после смерти отца даже отказался войти в храм, нарушил, в общем-то, ее покой, покой своей семьи, потому что все другие религии ложные. Да, действительно, может быть, пусть каждый человек, исповедующий свою религию, он считает, что все другие религии ложные, но, тем не менее, другие веры все таки уважают хотя бы те отличия, которые существуют в стране. Но для Свидетелей Иеговы мир Сатаны - это организованное человеческое общество, которое существует отдельно от видимой организации Бога. И христиане, (вот именно, конкретно Свидетели Иеговы) должны держаться отдельно от этого мира. Свидетели Иеговы причисляют себя, в общем-то, к христианам, но, тем не менее, говорят, что они особенные и все остальные христиане - это не те, на которых необходимо равняться. "Мир Сатаны - организованное человеческое общество, которое существует отдельно от видимой организации Бога, христиане должны отдельно держаться от этого мира" (книга "Ты можешь вечно жить в раю на земле"). Вселяя страх и подозрительность в сознание своих членов приводит к тому, что единственная возможность будущего спасения - оставаться членом организации, несмотря на преследования и мира, и Дьявола, и правительства, и религий. Человек постепенно теряет интерес к жизни, к государству и обществу. "Сторожевая Башня" от 1 июля 1994 года. "Разделившемуся христианскому миру, сеющему распри, не устоять. Христианский мир - часть мировой империи ложной религии. Эта виновная в пролитии крови религиозная система стоит на пороге неминуемого уничтожения от руки Бога. В Библии не говорится, чтобы истинные христиане оставались в этой растлившейся религиозной организации". Согласно тому, что насаждается этой организацией, прав человека, который не разделяет...., скорее всего приведет к серьезным разногласиям, да, действительно, если люди смотрят в одну сторону, конечно, легче им прийти к общему, без разногласий. Но есть же семьи, где люди придерживаются другой религии. В книге "Секрет семейного счастья" говорится: "Иегову радуют семьи, которые объединены счастливым, уравновешенным служением, семьи, которые от всего сердца стремятся оставаться не оскверненными, непорочными, избегая развращающего влияния этого мира." То, конечно, попавшие в эту организацию, пытаются привлечь в эту организацию членов своей семьи, для, якобы, лучшей жизни. Потому что создание семьи с человеком, не разделяющим взгляды, приносит проблемы, которые превосходят трудности запряженных в одну упряжку осла и вола (это как раз та самая книга "Секрет семейного счастья"). Почему-то мы здесь видим семью Землянских. Люди прожили 28 лет, казалось бы к друг другу привыкли. Землянская уважала своего мужа, ценила его, потому что человек был хорошим семьянином, не пил, не курил, но попал в эту организацию, она столкнулась с тем, что человек совершенно изменился. Да, вот сегодня мы слушали о том, что семьи Свидетелей Иеговы более многодетные, чем все остальные. Но тогда почему в "Сторожевой Башне" от 1 августа 2000 года супружеские пары отказываются иметь детей не потому что хотят уклоняться от ответственности воспитания детей, не потому что хотят уклониться, а потому, что решили посвятить себя полновременному служению, чего они не могли бы сделать, будь у них дети? Некоторые из них становятся миссионерами. Что интересно, значит уже "Сторожевая башня", понимая, что... Точнее, автор, который пишет "Сторожевую башню", а все эти, все кто составляют по наущению Бруклина (потому что вся информация собирается по странам и идет туда, и они знают, что писать). Значит, несмотря на, якобы, многодетные семьи Свидетелей Иеговы, им трудно воспитывать своих детей. Дети не становятся такими восприимчивыми для служения дальнейшего Свидетелей Иеговы. И они уже пытаются строить семьи бездетные, чтобы люди действительно талантливые в проповедовании - для этого тоже нужен талант - могли посвятить себя целиком проповедованию. "Все же мы тут находимся в тесных узах общества, в котором, благодаря нелицемерной братской любви, создались неразрывные узы товарищества, далеко превосходящие всякие другие связи, которые мы раньше не... в общественных религиозных отношениях и даже с близкими родственниками". Это из книги "Организованы проводить наше служение". То есть, действительно, Свидетели Иеговы не запрещают своим членам не общаться с другим миром. Они просто настоятельно рекомендуют и настоятельно внушают своим членам то, что община Свидетелей Иеговы гораздо ближе, чем отец, мать, брат. Не случайно члены семьи - Свидетели Иеговы, говорят родителям, которые не желают вступить в эту общину о том, что "тебя ждет дом престарелых, о тебе не буду заботиться, ты же не вступил в организацию". Вот эти многочисленные проповедования во многом... Светлана Алексеевна рассказывала, что проповедование составляет 60 часов в месяц, собрание 2 раза в неделю, пожертвования, запреты на все, клятвенная изоляция от общества, семьи, друзей и, в итоге, проповедование 4-5 часов в день, привели к потере самостоятельности, сам не смог принимать решения. Эта изнурительная напряженная работа, до 1-2 часов ночи изучение Библии после проповедования привели к его тяжелому психическому состоянию. Сегодня нам говорили про Бакаева, семье Свидетелей Иеговы. Возникли проблемы с учебой, потому что наши дети, к сожалению, без надлежащей помощи, без надлежащего контроля не могут должным образом учиться в юном возрасте. Теперь еще на счет пожертвований. "Наше царственное служение" от ноября 96 года: "Служители Иеговы научены... источник финансовой поддержки. Учитывая это, многие возвещатели подсчитывают, сколько бы стоили эти предметы, если бы они выпускались коммерческим предприятием. Тогда они жертвуют соответствующую сумму. Например, во многих странах роскошная позолоченная Библия может стоить 20$ и более, справочник 40$ и более, календарь 5$". Короче говоря, по данным собраниям говориться о той цене, которую стоит та литература, которая нужна для того, что бы как следует этим всем заниматься. Члены общины знают, сколько примерно они должны пожертвовать. Те ящички, которые стоят для пожертвования (именно пожертвования) постоянно наблюдают члены собрания, потому что на глазах у членов общины. Кроме того, в книге "Организованы проводить наше служение": "Чтобы быть назначенным как общий пионер, ты в настоящее время должен достичь годового проповеднического служения 1 000 часов. Таково требование. Для достижения этого тебе придется стремиться к месячной цели в 90 часов". Что получается - что дети Свидетелей Иеговы, где родители проповедуют, не имеют возможности получать достаточного внимания от своих родителей. Да, действительно, литература предоставляется возвещателям за немалую цену. Они, в свою очередь, предлагают общественности за добровольные пожертвования, еще распространяют. Деньги раз в неделю передаются старейшине или служебному помощнику, расходы в связи с проповедованием районных конгрессов оплачиваются Свидетелями, составляющими район. Если в конце конгресса обнаруживается дефицит, то старейшина... на старейшине лежит ответственность обсудить это дело и определить, что можно внести собранию, чтобы пополнить средства. Земсков опять-таки, вступив в общину предложил отпускные за 94 год оформить в качестве пожертвования. Землянский... пардон, Буренкова, которая присутствовала в собрании, видела, как опускаются деньги в ящик, развернутая купюра опускается. Буренков - 15 часов в неделю, новая норма - 23 часа. Это страницы 124-126 дела. И, опять-таки, насчет норм проповедования. Есть письмо Управленческого центра региональной религиозной организации Свидетелей Иеговы от 1 декабря 98 года. Религиозная организация поняв, что трудно проповедовать в таком количестве, "рады сообщить, что были сделаны изменения нормы часов для пионеров. Эти изменения относятся как к общим, так и к подсобным пионерам и вступают в силу с 1 января 99 года. Подсобные пионеры будут служить 50, для общих пионеров норма снижена до 70 часов в месяц, что составляет 840 часов за служебный год. Многие наши братья и сестры смогли расширить свое служение, став общими или подсобными пионерами, и Общество ценит их самоотверженность. Однако в эти "последние дни" возвещатели сталкиваются с увеличивающимися трудностями. Теперь трудно найти работу, которая занимала бы лишь часть дня и позволяла бы пионеру соответствующим образом заботиться о своих материальных потребностях, справляясь с нормой часов. Это новшество поможет еще большему числу возвещателей расширить свое служение, а для тех, кто уже служит пионером, продолжать служение, которое они так любят. Что делать, если общий пионер не достиг нормы в 840 часов? Если он прослужил по крайней мере 800 часов в течение года, лучше уделить ему внимание, чем рекомендовать его смещение. [...] Норма часов для специальных пионеров и миссионеров остается неизменной". Почему? Потому что эти люди не работают. Их задача только одно - проповедовать. Кстати говоря, о нормах проповедования, которые меняются, Мальцев говорил, что жена на проповедование тратит 2 - 2,5 часа в день. Это редкий (неразборчиво). Головлева Наталья сама говорила, что тратит на проповедование 5 часов. На (неразборчиво) исполнения законодательства Российской Федерации "О свободе совести и свободе вероисповедания религиозных объединений", осуществляемой Генпрокуратурой Российской Федерации, и, согласно статье 25 Федерального закона "О свободе совести и о религиозных объединениях", действительно прокуратура вправе обратиться с иском о ликвидации или прекращении деятельности. Статья 14.3, 4 - это основания для ликвидации. В России существуют традиционные религии, религии, оказавшие определяющее внимание... влияние на развитие духовности и культуры, формирование государственности народов, населяющих территорию Российской Федерации, которые составили часть исторического, духовного, социального и культурного наследия Российской Федерации. Деятельность Свидетелей Иеговы не является для России традиционной. Да, действительно во многих странах мира она получила широкое распространение именно благодаря тому, что проповедование - это особое средство для вовлечения людей в члены организации. Ко мне тоже домой приходили Свидетели Иеговы, тоже вдвоем, то есть я была... я убедилась в том, что один человек не ходит. Мне не предлагали изучать Библию. Мне просто дали книжечку. Причем, хочу сказать, что проповедник, который пришел к нам, действительно пытался войти в квартиру. Причем одна женщина посмелей, она действительно вошла в коридор, вторая осталась за дверью. И конечно, та женщина, которая пришла, оказала нам внимание. Та книжечка, которую она дала в руки, была подчеркнута. Подчеркнут был текст, который казался этой проповеднице самым интересным. Здесь говорится о том, что Свидетели во всем мире, эта религия распространена. Тем не менее, как я говорила в первый день приготовления к слушанию, во Франции был снят статус религиозной организации официально, так как по решению судов она не занимается...

Адвокат Джон Бернс:

Извините, но это абсолютная ложь. Абсолютная ложь. Это тоже как... сказать, что евреи якобы сотрудничали с Германией. Это ложь.

Адвокат Галина Крылова:

Они не запрещены во Франции.

Представитель Управления юстиции:

Не запрещены. Я и не говорила, что запрещены.

Адвокат Артур Леонтьев:

Так не был снят статус.

Адвокат Галина Крылова:

Вы говорили о статусе, что статус сняли.

Представитель Управления юстиции:

Но я не говорила, что запрещены.

Адвокат Галина Крылова:

Так и статус не сняли.

Представитель Управления юстиции:

Не являются религиозной организацией.

Адвокат Галина Крылова:

Ну как же не является?

Представитель Управления юстиции:

Дело в том... О культах там было сказано, что по решению судов она не занимается служением Богу, а нарушает закон и порядок. Там говорится о том, что просто это издательский центр, который уходит от налогов. Кроме того, в Болгарии, Швеции, Дании на деятельность организации наложены серьезные ограничения, поскольку там считается, что деятельность этой организации влечет за собой угрозу обществу и демократии. 22 июня 1999 года Совет Европы принял решение об оказании помощи жертвам деструктивных культов и членов их семей. Я не говорю здесь, что это, в частности, Свидетели Иеговы. Вытравливание моральных помыслов, патриотизма, служения государству, отправления помощи родным, уважения к культурным традициям и ценностям несет за собой деятельность этой организации, потому что все, что для государства важно, перекрывает собой ценности организации. Из книги "Ты можешь вечно жить в раю": "Истинный христианин не принимает участия в извращенной политике и религии, не имеет ничего общего к религиозным торжествам и мирским праздникам". Кстати говоря, по поводу запрещения деятельности... (неразборчиво) субботу на территории Латвийской республики (неразборчиво) была запрещена деятельность этой организации. Основанием для этого послужил случай как раз... вот что... молодая женщина погибла, отказавшись от переливания крови. 10 октября 1995 года в Абхазии был... было вынесено решение президентом о запрещении деятельности сект, (неразборчиво) секты Свидетелей Иеговы в связи с противоправной деятельностью секты, выраженной в (неразборчиво), направленной на подрыв государства, на разжигание религиозной розни, в агитации, деформирующей личность, негативно влияющей на (неразборчиво)... Согласно Ежегоднику Свидетелей Иеговы за 1996 служебный год, страница 181, видите, организация запрещена в 35 странах. Действительно, мы тут с вами говорили о том, что Свидетели Иеговы не участвуют в патриотических обрядах,- ну, может быть ничего в этом страшного и не было бы... Но все начинается с малого... Не уважая государства, в котором ты живешь, почему же Свидетели Иеговы при этом требуют уважения государства? Я не очень до сих пор поняла. Кстати говоря, Общество Сторожевая Башня претерпела значительные изменения за 116 лет своего существования. Я сейчас ссылаюсь на "Вестник апологетических исследований" от октября 2000 года, январь 2001 года... Здесь говорится о том, что пятый президент Общества, Милтон Хеншель, и шесть директоров оставили свои посты в руководстве. Отныне Руководящая корпорация, которой свыше 100 лет (неразборчиво) Свидетелей Иеговы, более не возглавляет организацию, и в ее ведении остались исключительно религиозные вопросы: вероучение, проповедь и пастырское посещение. Экс-президент Хеншель сохранил за собой место в Руководящей корпорации, но уже не в качестве председателя. Теперь эта должность будет не пожизненной, а выборной. По заверению Джеймса Келвича, реструктуризация вызвана богословскими и практическими соображениями. Однако бывший член Общества, в том числе бывший член Руководящей корпорации Франц утверждает, что новые изменения призваны защитить организацию от судебных преследований со стороны людей, понесших физический и моральный ущерб. Это, по сообщениям агентства "Ассошиэйтед пресс" 9.10.2000 и (неразборчиво) от 14.10 о том, что меняется все в корпорации и они уходят от судебных преследований.

Председательствующая Прохорычева Е.И.:

Корпорации - какой корпорации?

Представитель Управления юстиции:

Свидетелей Иеговы.

Председательствующая Прохорычева Е.И.:

Мы же отвечаем на вопросы.

Представитель Управления юстиции:

Конечно. Я просто говорю о том, что деятельность этой организации направлена на уход от всех судебных преследований. Они столкнулись в мире с тем, что их уже не любят, как раньше, и все делается для того, чтобы уйти от ответственности за свои деяния. Вот и здесь у нас хорошо построена работа этой организации, которая не запрещает своим сторонникам ничего, а именно плавно ведет к тому, чтобы...

Адвокат Джон Бернс:

Я прошу прощения. Я не могу просто так сидеть и слушать обвинения. Я могу то же самое против православной церкви сказать...

Представитель Управления юстиции:

Мне осталось уже 10 секунд.

Председательствующая Прохорычева Е.И.:

Попрошу ближе к нашим основаниям, по которым мы, так сказать...

Представитель Управления юстиции:

Так. Я ссылалась на материалы дела и, в частности, я хочу сказать, что, несмотря на то, что прокуратуре очень трудно было найти какие-либо конкретные факты для того, чтобы принять суду решение о ликвидации или ограничении деятельности организации - вопрос этот еще не уточнен - и все-таки в материалах дела доказательств, которые я ранее, пока не пришла в вопросу, который (неразборчиво) все-таки доказывает то, что деятельность этой организации вредна именно государству. Потому что если представить себе эту страшную картину, что все члены нашего общества вдруг стали Свидетелями Иеговы, то никому не придется защищать с оружием в руках рубежи нашего государства. Не придется вообще служить делу государства. Хотя, с другой стороны, конечно, обществу будет совсем даже хорошо, потому что все они будут общаться друг с другом и не будет никаких отступников, (неразборчиво) сказать, кто хороший, кто плохой. А в собраниях все поставлено очень продуманно, то есть хвалятся те, которые проповедуют со знаком отчета "хорошо", и других осуждают старейшины, те, которые, проповедовали и внесли малый вклад в дело организации. Таким образом, государство просто плавно развалится, потому что время будет идти на проповедование, и на славу государства никто не будет работать. Секта - а это слово уже вошло в лексикон нашей страны, уже президент употреблял это слово, президент... - подстрекают своих членов к отказу от исполнения своих гражданских обязанностей (неразборчиво)... способствуют разрушению семьи... семей, обрекая родственников на нравственные муки, она стремится выключить молодежь из жизни общества с отказом от своей профессиональной деятельности. У нас здесь были представлены случаи о том, что человек, получивший высшее образование, потом (неразборчиво) служить делу общины, а образование (неразборчиво) государство. Так, еще... Конечно, последний вопрос... Армагеддон - дело хорошее. Люди, убивающие друг друга - это временное явление, зато после Армагеддона будет всеобщее веселье. Только вот я не поняла, в некоторых источниках спасутся только 144 тысячи Свидетелей Иеговы. Есть ли смысл вообще увеличивать число членов организации? Или на самом деле есть (неразборчиво) только самые лучшие? Ну, еще речь идет о том, что, конечно, деятельность этой организации вредна хотя бы потому, что слишком агрессивно идет воздействие на умы и изменяются судьбы людей после того, как они стали членами этой организации. Ну, отдаю должное руководителям этой организации, продумано все очень хорошо... Все, это все, я заканчиваю... И вызывают уважение. Я считаю, что деятельность этой организации должна быть, как говорит (неразборчиво)... должна быть прекращена, либо она должна быть ликвидирована, как юридическое лицо, чтобы не было такого агрессивного воздействия на умы и не разрушалось таким образом государство.

Председательствующая Прохорычева Е.И.:

Хорошо.

Адвокат Галина Крылова:

Можно секундочку.

Председательствующая Прохорычева Е.И.:

Десять минут перерыва и продолжим потом.

Адвокат Галина Крылова:

А вопросы когда?

Председательствующая Прохорычева Е.И.:

А потом перейдем к вопросам.

Адвокат Галина Крылова:

(неразборчиво)... Остальные зададут мои коллеги. Сначала вы сделали ссылку на "Сторожевую башню" и сказали: "Ибо все, что происходит в мире, есть похоть плоти, похоть очей и гордость житейская". Я хотела бы вас спросить, не известно ли вам, что это цитата из Первого соборного послания святого апостола Иоанна Богослова?

Представитель Управления юстиции:

Знаете, я ознакомилась с тем, как излагаются материалы, которые цитировались неоднократно в суде. К сожалению, ее хорошие мысли...

Адвокат Галина Крылова:

А чего же хорошего, все в мире - похоть. Вы недовольны...

Представитель Управления юстиции:

Но постепенно... постепенно доводится до того...

Адвокат Галина Крылова:

Вам известно, что это...

Представитель Управления юстиции:

Это говорится в Библии, вы мне это...

Адвокат Галина Крылова:

Не отрицаете?..

(неразборчиво)

Адвокат Галина Крылова:

Теперь следующий вопрос. Скажите, пожалуйста, в каких источниках говорится о 144 тысячах праведников?

Представитель Управления юстиции:

К сожалению, сейчас, в данный момент, я не могу сказать, потому что... вот недавно познакомилась с этой литературой и просто...

Адвокат Галина Крылова:

Скажите, пожалуйста, известно ли вам, что в Откровении Иоанна Богослова, глава 14-я, говорится о 144 тысячах?

Представитель Управления юстиции:

Угу.

Адвокат Галина Крылова:

Известно ли вам об этом?..

Представитель Управления юстиции:

Да, да.

Адвокат Галина Крылова:

Что это в этом источнике говорится? Что это не выдумки...

Представитель Управления юстиции:

Нет, конечно не выдумки.

Адвокат Галина Крылова:

Понятно, известно. Хорошо. И последний вопрос у меня. Скажите, пожалуйста, вы видели отчеты Свидетелей Иеговы о проповеднической деятельности?

Представитель Управления юстиции:

Нет, я не видела.

Адвокат Галина Крылова:

Не видели? Вы не видели отчеты, в которых написано - 1 час проповеднической деятельности?

Представитель Управления юстиции:

Мне известно это, что есть проповедники, которые мало проповедуют.

Адвокат Галина Крылова:

Понятно. Скажите, пожалуйста, сколько пионеров в московской общине?

Представитель Управления юстиции:

Я не знаю, сколько.

Адвокат Галина Крылова:

Не знаете. Хорошо, спасибо. Все у меня.

Председательствующая Прохорычева Е.И.:

Перерыв 10 минут.

(Перерыв).

Адвокат Джон Бернс:

Правильно ли я понимаю, что вы поддерживаете запрет в том, как это выразил прокурор? Значит, нельзя... запрет на что... на распространение литературы, на аренду зданий для исполнения... (неразборчиво) нельзя... запрет на приобретение зданий, которые можно использовать в качестве молельных домов, запрет на любую деятельность, которая была бы естественной в условиях любой другой конфессии, другой религии? Да? Так сказать, для исполнения вот своих служб.

Представитель Управления юстиции:

Я говорю только о запрещении, точнее о ликвидации юридического лица. Запретить людям верить, в которую уже верят, государство не в праве. Они уже верят.

Адвокат Джон Бернс:

Если нет зарегистрированного юридического лица, пожалуйста, любой человек может купить здание и пригласить людей для совместной службы.

Представитель Управления юстиции:

Да, конечно. Но существует Управленческий центр, здание принадлежит ему. Вот (неразборчиво) находится в собственности этого... этой религиозной организации? Так, да?

Адвокат Джон Бернс:

Но для исполнения определенных видов религиозной деятельности в России нужно иметь статус юридического лица.

Представитель Управления юстиции:

Есть же статус юридического лица - Управленческий центр.

Адвокат Джон Бернс:

И вы хотите лишить Свидетелей Иеговы в Москве всех прав, связанных с деятельностью в качестве религиозной организации?

Представитель Управления юстиции:

В качестве юридического лица.

Адвокат Джон Бернс:

То есть вы хотите их лишить тех прав, которыми обладает православная церковь?

Представитель Управления юстиции:

Ну-у-у, в данном случае да. И не только православной церкви.

Адвокат Джон Бернс:

То есть вы не хотите, чтобы Свидетели Иеговы пользовались теми же правами, что и мусульмане, например, да?

Представитель Управления юстиции:

Да.

Адвокат Джон Бернс:

Вы еще вот задались таким вопросом: зачем же увеличивать количество приверженцев Свидетелей Иеговы, количеством 144 тысяч человек. Зачем увеличивать это число, да?

Представитель Управления юстиции:

Нет, не совсем так. Я сказала, что не совсем понимаю, почему в одних источниках говорится про 144 тысячи, и тем не менее деятельность направлена на увеличение числа членов организации.

Адвокат Джон Бернс:

Просто я думаю, что если бы эта цифра была достаточной - 144 тысячи, вы бы не ставили вопрос о запрете деятельности Свидетелей Иеговы. То есть вы хотите добиться такого положения, чтобы в Москве не было б ни одного Свидетеля Иеговы, который мог исполнять... соблюдать свое право на свободу совести в соответствии с законом 97-го года?