СУДЕБНОЕ ЗАСЕДАНИЕ

12 февраля 2001 года

 
Председательствующая Прохорычева Е.И.:Продолжается судебное заседание Головинского межмуниципального суда города Москвы (неразборчиво) по ликвидации общины Свидетелей Иеговы. Значит, у нас новый секретарь участвует. Это секретарь Шилина, и мы переходим к допросу свидетелей-экспертов. Одного из экспертов. Сегодня будет только один эксперт. А потом допросим свидетелей, если явились...Так, паспорт взяли? Взяли. Давайте пока паспорт секретарю.... Так, значит, продолжается судебное заседание и явившийся один из экспертов. Эксперт Громыко. Сюда, пожалуйста, подходите. Называйте правильно вашу фамилию...
Эксперт Громыко М.М.:Громыко Марина Михайловна.
Председательствующая Прохорычева Е.И.:Где вы прописаны?
Эксперт Громыко М.М.:Москва.
Председательствующая Прохорычева Е.И.:Значит, мы по паспорту запишем. Значит, вы допрашиваетесь по делу в качестве эксперта. Вас предупреждают, что Вы несете уголовную ответственность за дачу ложных показаний, а также за отказ от дачи показаний. Подойдите к секретарю и распишитесь... Все. Пожалуйста, будьте добры, нам сначала сообщите все образовательные данные. Когда и какой ВУЗ Вы заканчивали, какое высшее учебное заведение?
Эксперт Громыко М.М.:Я доктор исторических наук, профессор, главный научный сотрудник Института этнологии и антропологии Российской академии наук. Профиль моей подготовки - этнорелигиоведение. Что это означает? Приставка "этно" к слову "религиоведение" означает, что изучается религиозность применительно к конкретным народам.
Председательствующая Прохорычева Е.И.:Религиозность применительно к конкретному народу, да?
Эксперт Громыко М.М.:Да.
Председательствующая Прохорычева Е.И.:Так, ну пожалуйста, теперь по заключению, которое Вы написали. Ну, сначала расскажите, что Вы изучали и к каким вы выводам пришли в связи с темой исследования.
Эксперт Громыко М.М.:Я хочу прежде всего подтвердить свое согласие с общим заключение экспертным, которое представлено в суд и ...хочу добавить к нему и пояснить некоторые моменты, связанные непосредственно с профилем моей специализации. Материалы, на которых я буду основываться, это те, на которых основывалась работа нашей комиссии. Те материалы, которые предоставлены были комиссии со стороны суда, а именно: протоколы процесса и многочисленные разнообразные издания организации Свидетели Иеговы, журналы, а также брошюры по конкретным вопросам. Внимательное знакомство с этими материалами в аспекте моей специализации прежде всего привело к выводу о том, что эта организация более похожа на партию, чем на религиозную организацию. В чем это выражается? Из Устава организации видно, что входит в организацию в России - в частности, в московской, и во все в целом с петербургским центром -, входит в обширную и четко организованную структуру с высшим центром в Бруклине, который осуществляет жесткий контроль над своими членами всех категорий. Выполнение указаний центра обязательно для всех членов организации. Привлекло внимание сразу меня как эксперта то обстоятельство, что существует исключительно высокая степень контроля над каждой личностью. Она проявляется, например, в частой и подробной отчетности членов организации о их проповеднической деятельности, учет которой ведется по часам. Так в книге "Организованы проводить наше служение" (Нью-Йорк, 1990 на русском языке), изданной для Свидетелей Иеговы и призванной, по мнению издателей, обращать внимание на "наши основные библейские обязанности". И вот в связи с этими основными библейскими обязанностями подробно говорится о личных отчетах, о точном указании в них часов проповеднического служения, время в проповедническом служении, цитирую, "начинает считаться, когда ты приступаешь к свидетельскому делу и кончается, когда ты завершаешь свой последний визит". В это время не включается дорога, обед и даже легкая закуска. Нормы часов различаются у разных категорий членов организации - подсобных, общих и специальных пионеров, миссионеров - месячная норма - 60, 90 часов. Годовая общих пионеров - 1000 часов, и так далее. Каждый месяц личный отчет о проповедническом служении вносится в специальную карточку, которая хранится как часть документов собрания. При отъезде на короткие сроки член организации Свидетели Иеговы должен регулярно посылать отчеты о проповеднической деятельности своему собранию, а в случае переезда секретарь нового собрания должен запросить у секретаря старого собрания карточку. Подробная отчетность, снятие с учета, становление на учет и прочее - все это очевидные признаки политической организации, партии, а не религиозной общины. При этом такой партии, которая глубоко проникает в личную жизнь ее членов и подчиняет их себе в большей даже степени, чем тоталитарная организация типа коммунистической партии. О тоталитарном характере организации Свидетели Иеговы говорит также безусловное подчинение всех региональных подчастей во всех областях их деятельности центральной организации - руководящей корпорации в Бруклине, Нью-Йорк. Жесткая иерархическая структура и безусловность подчинения отражены в представленных суду самими ответчиками Положениях региональной общины Свидетели Иеговы в городе Москве и Уставе Общества Сторожевой Башни, Библии и трактатов, Пенсильвания. Том второй материалов процесса, страница 301-305. Из Устава, в частности, следует, что член может выйти из общества только после выполнения всех обязательств перед ним. Судя по контексту обязательства эти отнюдь не сводятся к финансовым. Как известно, любой человек, исповедующий одну из христианских религий, с которыми пытаются сравнить Свидетели Иеговы свою деятельность, стремясь опровергнуть обвинения в тоталитарности, может свободно прервать свою принадлежность к конкретному исповеданию. Это хорошо отлаженная организационная система располагает обильными финансовыми возможностями. Об этом можно судить опять-таки по материалам процесса, не имея других данных. Я имею в виду массовые издания, перевозки и распространение литературы. В процессе, в протоколах процесса существует документ, из которого видно, что ввозится 6 920 тонн изданий, то есть издания измеряются не на число и даже не килограммы, а на тонны и тысячи тонн. Не трудно представить, что это требует все очень больших денежных средств. Степень контроля за социально-психологической ситуацией на местах и оперативность реакции на эту ситуацию выявились в ходе опять-таки самого гражданского процесса. Свидетели Иеговы представили суду материалы, показывающие, по их мнению, убытки, которые несет организация в связи с данным процессом. Из этих материалов выясняется, что Свидетели Иеговы имеют в собственности значительные территории и дома, арендуют множество помещений. Здесь мы находим указания на Белгородскую область, Бурятию, Нижний Новгород, Кировская область, Краснодарский край, Ставропольский край, Воронежская область, Ростовскую область, Урал, Республика Марий Эл, места в Сибири самые отдаленные и так далее. То есть от Краснодара до глухих мест тайги находятся пункты этой организации. Информация о каждом из называемых мест снабжена подробностями, в том числе именами тех административных и частных лиц, которые осмелились в чем-то препятствовать деятельности Свидетелей Иеговы (страница 551-566 протокола процесса). В традиционных религиях нет подобной организации верующих. Так в православии, например, есть общины и приходы, а стоящая над ними иерархия - благочиние, епархия, патриархия, относится лишь к церковной организации, лишь к клиру, а не к массе верующих. Масса верующих не входят в эту структуру, они свободны посещать или не посещать службы, участвовать или не участвовать в проведении тех или иных мероприятий, в проповеди православия участвовать или не участвовать, свободны выбирать любой храм для посещения и так далее. Организация Свидетели Иеговы резко отличается жестким включением каждой личности в свою структуру и подчинением своему руководству. Каковы же задачи этой организации? Внимательно читая многочисленную литературу, представленную на наше рассмотрение: журналы "Сторожевая башня", "Пробудитесь!", "Ежедневно разбирать Писания" и другие периодические и непериодические издания, приходишь в выводу, что основная проблема - это задача служения. Что же стоит за этим понятием "служение"? За понятием стоит задача привлекать как можно больше адептов в организацию Свидетели Иеговы. В журналах нередко подчеркиваются трудности, а именно: бытовые, медицинские, социальные, а выход из них всегда указывается один - вступление в ряды Свидетелей Иеговы. Мы обратили внимание на то, что собственно глубокие религиозные вопросы, прежде всего духовное совершенствование личности, очень редко рассматриваются на страницах этих журналов. Вопросы рассматриваются разные, включая медицинские, но как панацея от всех бед рекомендуется вступление в ряды организации Свидетели Иеговы. Таким образом изучение материалов приводит к выводу, что общая задача организации - привлекать как можно больше адептов, безусловно подчиняющихся центру управления. Очень внимательно обсуждается, как проводить это вовлечение. Таким образом перед нами своего рода государство в государстве, оно имеет четкий центр, находящийся вне пределов России, оно подчинено задачам вовлечения как можно более широкого количество членов, оно имеет широкую географию распространения, в нем центру подчиняются локальные части этой организации и особенно отдельные личности. Вот в связи с такой картиной и в связи с широкой географией распространения, которая выявляется из дел процесса, очень серьезным становится вопрос об отношении организации к существующему государству. В изданиях Свидетелей Иеговы делается заявление о лояльном отношении в государственной власти, однако прямо на соседних страницах делаются призывы, впрямую настраивающие личность враждебно к государству, а именно, отказ от исполнения воинской обязанности, в том числе и в альтернативной форме. Так в книге "Объединены в поклонении единому истинному Богу" (Нью-Йорк, 1989 год на русском языке) говориться буквально следующее, позволю себе процитировать полностью: "Проверка исторических фактов показывает, что Свидетели Иеговы не только отклоняли носить военную форму и браться за оружие, но что они в течение прошедших пятидесяти лет отказывались исполнять и безоружную военную службу или другие рабочие задания взамен военной службе". У нас нет оснований не доверять этому утверждению самих Свидетелей Иеговы, ссылающихся на проверенные исторические факты. К этим же показателям в отношении государства относится отрицательное отношение к государственному флагу. Например, в брошюре "Свидетели Иеговы и образование" (1995 год, Нью-Йорк) - кстати, тираж 5 000 000 экземпляров - утверждается: "Позиция самих Свидетелей однозначна: они не будут чествовать флага ни одной страны". В-третьих, непризнание государственного гимна. Так в цитируемой выше брошюре: "По этим же причинам дети Свидетелей не присоединяются к остальным, когда звучит государственный гимн". Речь идет не о частном каком-то случае, а о руководстве к действию для родителей и детей. Призыв к отказу от военной службы даже в альтернативной форме несомненно свидетельствует о том, что Свидетели Иеговы побуждают граждан к отказу от исполнения установленных законом гражданских обязанностей. Последняя часть этой фразы, я цитирую закон "О свободе совести и религиозных объединениях", глава 2, статья 14, пункт 2, а именно, что "побуждение граждан к отказу от исполнения установленных законом гражданских обязанностей является основанием для запрета деятельности религиозной организации в судебном порядке". Кроме того, с профессиональных позиций мне бы хотелось подчеркнуть, что особую угрозу для государства и общественного спокойствия представляет то, что Свидетели Иеговы выступают против христианства, традиционной религии большинства населения России. Речь не идет просто о религиозном споре, о догматах. Трактовка догматов, тех или иных текстов Библии не является предметом судебного рассмотрения. Речь идет о том, что Свидетели Иеговы настраивают неприязненно, а местами даже призывают к ненависти население нашей страны в отношении традиционной религии большинства населения России. "Христианский мир - часть мировой империи ложной религии, названной Вавилоном Великим. Это виновная в пролитии крови религиозная система, - пишут Свидетели Иеговы, - стоит на пороге неминуемого уничтожения от руки Бога"." (Журнал "Сторожевая башня" 1994 года). В брошюре "В чем смысл жизни? Как же его найти?" (Нью-Йорк, 1993) глава 4 само название главы звучит следующим образом - "Христианский мир предал Бога и Библию", и вся глава целиком состоит из непримиримой и призванной возбуждать не только неприязнь, но и ненависть критики христианства. Цитирую: "Кроме того, что христианский мор учит ложным доктринам, он предал Бога и Библию своими делами". Или, например, "нет, народы и церкви христианского мира не являлись и не являются христианами. Они не служат Богу". Свидетели Иеговы призывают держаться отдельно от мира, включая его ложную религию, цитирую (последняя часть фразы): "Порвать связь с организациями ложной религии, не иметь ничего общего с религиозными торжествами и с празднествами мира". К числу ложных праздников они относят в первую очередь Рождество и Пасху. Отрицание Рождества и Пасхи противостоит основам религиозного сознания большей части населения россиян. При этом целенаправленно призывается развивать ненависть ко злу, казалось бы, может быть это зло в общей форме, просто силы зла, противостоящие божьим силам. Но нет, в следующей фразе мы уже имеем разъяснение этому: "Молодым и пожилым в христианском собрании необходимо ограничить общение с теми, кто не посвятил себя Иегове". Итак, тяжелые последствия для общества деятельности Свидетелей Иеговы по подрыву уважения и возбуждение неприязни к христианству усугубляется тем обстоятельством, что разжигается рознь в отношении религии, традиционной для большинства населения России. Я замечу как профессионал, что традиционно характер для русских убедительно показан в новейших этнографических исследованиях последнего десятилетия, которые стали возможны после снятия идеологических запретов советского времени. Исторический опыт показывает, что устойчивой является та государственность, которая опирается на традиционные религии, а попытки разрушения традиционных религий приводят к разрушению государственности. После снятия запретов и ограничений советской власти традиционная религия переживает в России подъем, который опирается на многовековые традиции и глубины народного сознания. Например, в Москве сейчас около 400 православных храмов. Все они существуют на народные деньги верующих. Церковь не имеет государственного финансирования. Организация Свидетели Иеговы определяет всю деятельность этих общин, как сатанинскую, и этим наносит тяжелый ущерб жизни столицы, лишает духовной стабильности, разрушает устои общественной жизни. Материалы полевых этнографических обследований показывают, что у русских православными себя считают даже те, кто не ходит в церковь, они считают себя таковыми по рождению и по многим проявлениям традиционной культуры. Это и есть родная вера (термин употребляется по аналогии с родным языком). Стремление подорвать ее, возбудить неприязнь к ней, угрожает стабильности общества в целом. Сторонники Свидетелей Иеговы ссылаются на то, что и другие религии, в том числе в христианстве, православии, резко критикуют Свидетелей Иеговы или другие религиозные организации. Но подобная критика не столь опасна для стабилизации государства и общества, как возбуждение ненависти и неприязни к традиционным религиям большинства. Я уже не говорю о том, что она проводится не столь агрессивными методами. Показательна в этом отношении реакция общества на данный процесс, представленная самими Свидетелями Иеговы суду. Эта реакция в материалах процесса. Представлены были эти материалы в той связи, что представители Свидетелей Иеговы хотели показать, какой материальный ущерб им наносит длительность процесса, им отказывают в аренде помещений и т.д. Между тем, если посмотреть внимательно взглядом исследователя на эти материалы, то первое, что из них видишь, это то, что на местах, где расположены пункты деятельности Свидетелей Иеговы, люди, ссылаясь на этот процесс, пытаются освободить, защитить свои клубы, семьи, школы от этого воздействия. Они выступают за запрещение организации Свидетели Иеговы или ограничение их деятельности. Например, смотрите прессу Краснодара, которая приводится здесь в материалах, а также Екатеринбурга, Нальчика, Воронежа и т.д. Множество граждан России используют повод, вот этот процесс, чтобы защитить таким образом от воздействия Свидетелей Иеговы непосредственно своих детей, свою клубную, образовательную деятельность. Так в информационном письме отдела региональной национальной политики Совета по экономической и общественной безопасности Ставропольского края от 11 марта 1999 года речь идет о навязчивом стремлении вовлекать новых адептов. Реакция, возникающая в крае, по заявлению вот этого центра, доходит вплоть до дестабилизации социальной ситуации. Таким образом, профессиональный анализ представленных материалов в этнорелигиозном аспекте убеждает нас в необходимости запрета религиозной организации Свидетели Иеговы. Речь не идет о запрещении отдельным личностям исповедовать те или иные религиозные взгляды, речь идет о запрещении организации как юридического лица.
Председательствующая Прохорычева Е.И.:Я до конца не поняла, речь не идет о...Давайте, во-первых, сначала немножечко уточним. Вы в данном случае выступаете в роли свидетеля, и, соответственно, ставит вопрос о ликвидации общины прокурор, и делать такие заявления давайте мы пока не будем. Вы конкретно отвечали на те вопросы, которые поставил суд. И на сегодня Вы говорите, хотя такой вопрос Вам не ставился, что нужно ликвидировать как юридическое лицо, но в то же время, как Вы сказали, что отдельные личности, приверженцы этой общины,... они что?
Эксперт Громыко М.М.:Я просто оговариваю, что речь не идет о преследовании чьих-то взглядов.
Председательствующая Прохорычева Е.И.:Но такого слова нет ни в определении..., поэтому на сегодня давайте вернемся к тем вопросам, которые поставил суд. Заключение вы, эксперты, даете, что в текстах Свидетелей Иеговы присутствует такой признак разжигания религиозной розни, как подрыв уважения и активное формирование неприязни к другим религиям...У нас с Вами в законе написано это как разжигание религиозной розни. Давайте по этому вопросу еще раз немножечко повторим. Вы пришли к выводу, что...
Эксперт Громыко М.М.:Наша экспертная группа пришла к выводу, что налицо разжигание религиозной розни.
Председательствующая Прохорычева Е.И.:Я его читаю: "Присутствует такой признак разжигания религиозной розни, как подрыв уважения и активное формирование неприязни".
Эксперт Громыко М.М.:Ответ идет в русле Вашего вопроса.
Председательствующая Прохорычева Е.И.:Да? Правильно? Вот такой ответ? Это Вы откуда вот взяли? В основном, литература?
Эксперт Громыко М.М.:Да, мы взяли из тех источников, какие были представлены.
Председательствующая Прохорычева Е.И.:Только эти?
Эксперт Громыко М.М.:Да, только те, которые были представлены.
Председательствующая Прохорычева Е.И.:То есть те выдержки, которые Вы читали...
Эксперт Громыко М.М.:Не выдержки, мы читали целиком литературу. Мне целая машина привезла огромную гору литературы, и я ее читала, а не отдельные выдержки, которые кем-то или как-то там ...
Председательствующая Прохорычева Е.И.:Вы не дослушали мой вопрос. То есть те выдержки, которые вы сейчас огласили, (я правильно понимаю?) они непосредственно ведут к такому выводу?
Эксперт Громыко М.М.:Но не только эти выдержки.
Председательствующая Прохорычева Е.И.:А что еще? Мы говорим только о литературе, так?
Эксперт Громыко М.М.:Да.
Председательствующая Прохорычева Е.И.:Так, и теперь второй вопрос в определении звучал: "принуждение к разрушению семьи". Вы практически по семье ничего не сказали...
Эксперт Громыко М.М.:Вы знаете, я сейчас не ставила задачу отразить все наши замечания, поскольку будут говорить специалисты, каждый преимущественно о своем профиле. Я сделала акцент на том, что входит в область моей специализации, но я могу ответить на Ваш вопрос, конечно, о семье. Мы написали в заключении, что хотя нет прямых призывов к разрушению семьи, но косвенно те установки, которые даются организацией, они способствуют разрушению семьи. Каким образом? Ну, достаточно известно, для этого не нужно быть этнографом, что если настраивать одного члена семьи против убеждений другого члена, то это приводит к разрушению семьи, тем более, когда речь идет о взаимоотношениях детей и родителей. Вот такое настраивание неприемлемости других религиозных убеждений, тому, что нужно чуждаться других людей, отстраняться от них, оно опосредованно способствует разрушению семьи, хотя прямых призывов к этому мы не обнаружили. Так что мы старались быть максимально объективными.
Председательствующая Прохорычева Е.И.:В заключении Вы ответили на этот вопрос, что в текстах Свидетелей Иеговы отсутствует прямые призывы, но присутствует прямое психологическое давление, чреватое разрушением семьи. Вы сейчас можете это пояснить?
Эксперт Громыко М.М.:Я готова пояснить, я только сейчас об этом говорила, что если члены организации, подростки или просто члены ориентируют на то, что он должен неприемлемо относиться к представителям других религиозных убеждений, в частности, христианства, сторониться их, держаться от них подальше, то это и есть прямое психологическое давление.
Председательствующая Прохорычева Е.И.:И третий вопрос - нарушение свобод граждан и нарушение их прав: права на жизнь, медицинское обслуживание, права на отдых, а также свободно распоряжаться своей жизнью, да?
Эксперт Громыко М.М.:Да. Можно еще прибавить, что... сокрытие истинного положения вещей, когда начинается вовлечение членов в организацию разговорами о Библии и совершенно ничего не говориться об очень строгой подчиненности центру, отчетности, о том, насколько будет эта личность зависеть... и о том, что даже выход из нее возможен только после выполнения своих обязательств, как это сформулировано в Уставе.
Председательствующая Прохорычева Е.И.:Да, вот Устав, Вы говорите об Уставе, а что там...?
Эксперт Громыко М.М.:В материале процесса представлен Устав Общества Сторожевой Башни, Библии и трактатов, Пенсильвания, страница 301-305, том 2 материалов процесса. Кроме того, Положение религиозной общины Свидетели Иеговы в городе Москве. И то, и другое находится в материалах процесса.
Председательствующая Прохорычева Е.И.:Так, и что здесь?
Эксперт Громыко М.М.:Он здесь весь, а я во время своего выступления обращала внимания на такую его формулировку, что член может выйти из Общества только после выполнения всех своих обязательств (стр. 303). Обязательства не разъясняется какие, но, судя по контексту, обязательства эти отнюдь не сводятся к финансовым. В то время, как в других религиях выход из той или иной религии совершенно свободен...
Председательствующая Прохорычева Е.И.:Понятно. Пожалуйста, вопросы.
Прокурор Кондратьева Т.И.:Какие наиболее социально опасные признаки присущи данной организации?
Эксперт Громыко М.М.:Я отмечала уже в сегодняшнем выступлении, что Свидетели Иеговы впрямую призывают к неисполнению гражданского долга военной службы даже в альтернативной ее форме, кроме того, они настраивают против государственности, отрицая государственный флаг и гимн. И, наконец, очень существенным, на мой взгляд, является то возбуждение неприязни к религии христианства, которое является религией большинства населения России, это приводит к социальной дестабилизации.
Прокурор Кондратьева Т.И.:Скажите, пожалуйста, содержатся ли в какой-либо из мировых традиционных религий предписания, выполнение которых может нанести вред жизни и здоровью человека?
Эксперт Громыко М.М.:Вы знаете что, я на этот вопрос не берусь отвечать, поскольку религии очень многообразны, говорить о всех религиях сейчас в этом отношении...,тем более применительно к медицине, я не берусь.
Прокурор Кондратьева Т.И.:Дело в том, что я практически процитировала текст Вашего заключения, и на этом и основывался мой вопрос. В подписанном Вами заключении говорится, что "ни в одной из мировых религий не содержится предписаний, выполнение которых может нанести ущерб жизни и здоровью человека. В данном случае мы имеем дело с внедрением в сознание верующих догмы, которая при определенных обстоятельствах может оказаться самоубийственной в буквальном смысле этого слова". Вы это подтверждаете?
Эксперт Громыко М.М.:Знаете, все, что здесь написано, мы приняли коллективно, и я подтверждаю это все, но конкретнее приводить материал соответствующий, не будучи специалистом в этой области, я не могу.
Прокурор Кондратьева Т.И.:Скажите, пожалуйста, присущ ли каким-то другим известным христианским конфессиям такой учет, контроль над личностью, над каждым членом организации, как это делается в организации Свидетели Иеговы?
Эксперт Громыко М.М.:Нет, не присуще.
Прокурор Кондратьева Т.И.:Скажите, пожалуйста, можно ли назвать литературу, которая распространяется Свидетелями Иеговы, религиозной?
Эксперт Громыко М.М.:Вы знаете, по моему мнению, нет. Потому что в ней религиозным собственно вопросам, глубинам самым из них - формированию и совершенствованию духовному личности - мало уделяется внимания, разговоры по другим вопросам часто носят такой рассчитанный на обывателя рекламный характер. Говоря о недостатках и трудностях жизни на земле повседневной в качестве рецепта выхода из них предлагается вхождение в состав организации Свидетели Иеговы. Это лейтмотив, руководящая мысль, которая проходит через эти сочинения. Но нужно сказать, что, конечно, там есть определенная фразеология, заимствованная из христианства, и шире, из Ветхого Завета. Она достаточно распространена, но, как правило, она привлекается к вопросам повседневной жизни. Вот такие глубинные вопросы духовной жизни рассматриваются мало.
Прокурор Кондратьева Т.И.:Скажите, пожалуйста, существует ли, по Вашему мнению, целенаправленное искажение трактования Библии организацией Свидетели Иеговы?
Эксперт Громыко М.М.:Вы знаете что? Я считаю принципиальным, что вопросы трактовки Библии не должен быть предметом рассмотрения юридических органов, его нужно рассматривать на богословском семинаре. Вот если мы встретимся со Свидетелями Иеговы на богословском или даже светском семинаре, мы там можем это обсуждать. Поэтому на этот Ваш вопрос я отказываюсь отвечать в том смысле, что здесь не стоит экспертам рассуждать по поводу трактовки Библии.
Прокурор Кондратьева Т.И.:Скажите, пожалуйста, Вы уже пояснили суду, что на основании предоставленной Вам судом литературы проводилось заключение. Кроме этого, материалы дела, свидетельские показания, которые были зафиксированы в протоколе, учитывались ли Вами при составлении данного заключения?
Эксперт Громыко М.М.:Материалы процесса - безусловно. Нам были предоставлены оба тома материала процесса, и мы могли очень обстоятельно с ними ознакомиться.
Прокурор Кондратьева Т.И.:Пока у меня нет вопросов.
Адвокат Крылова Г.А.:Скажите, пожалуйста, относите ли Вы Свидетелей Иеговы к христианам?
Эксперт Громыко М.М.:Вы знаете, я думаю, что Свидетели Иеговы не относятся к христианам.
Адвокат Крылова Г.А.:Почему Вы так считаете?
Эксперт Громыко М.М.:Потому что их сочинения наполнены выпадами против христианства.
Адвокат Крылова Г.А.:Скажите, пожалуйста, это единственное основание, по которому Вы не считаете Свидетелей Иеговы христианами?
Эксперт Громыко М.М.:Это основное.
Адвокат Крылова Г.А.:А дополнительные есть?
Эксперт Громыко М.М.:А дополнительные вытекают из этого же - обращаясь к каким-то вопросам религиозным и даже повторяя, трактуя их христианские формулировки, они тоже стремятся противопоставить это христианству.
Адвокат Крылова Г.А.:Хорошо. Скажите, пожалуйста, могли бы Вы привести какой-либо конкретный пример, когда берется ими формулировка христианская и тут же извращается в трактовки?
Эксперт Громыко М.М.:Я не сказала, что извращаются...
Адвокат Крылова Г.А.:А как?
Эксперт Громыко М.М.:И повторяю, что я сказала, что вслед за ней идет критика христианства. Я уже сказала, что обсуждать такие вопросы здесь я не считаю целесообразным. Трактовка Библии не является предметом юридического рассмотрения.
Адвокат Крылова Г.А.:Хорошо. Скажите, пожалуйста, знакомы ли Вы с историей Свидетелей Иеговы в России и за рубежом?
Эксперт Громыко М.М.:Да, естественно, я исследовала этот вопрос.
Адвокат Крылова Г.А.:Известно ли Вам, что они были признаны жертвами политических репрессий?
Эксперт Громыко М.М.:В советское время жертвами политических репрессий были все религии.
Адвокат Крылова Г.А.:Известно ли Вам, что они в нацистской Германии тоже преследовались по своим религиозным убеждениям?
Эксперт Громыко М.М.:Да.
Адвокат Крылова Г.А.:Известно ли Вам, что они и в советское время тоже осуждались?
Эксперт Громыко М.М.:Я сейчас говорила, что в советское время осуждались все религии...
Адвокат Крылова Г.А.:В 80-е годы?
Эксперт Громыко М.М.:В советское время осуждались все религии, Вам это известно?
Адвокат Крылова Г.А.:Хорошо...Я задаю пока вопросы. Скажите, пожалуйста, известно ли Вам, что в 80-е годы Свидетели Иеговы осуждались к лишению свободы?
Эксперт Громыко М.М.:Что они осуждались к лишению свободы я не знаю, но вполне допускаю, что это возможно.
Адвокат Крылова Г.А.:Марина Михайловна, будьте любезны, скажите, вот Вы в своей научной деятельности какие религии изучали?
Эксперт Громыко М.М.:Рассказывать всю мою биографию довольно сложно, но кратко я Вам скажу, что, начиная со студенческих лет, специализируясь по кафедре истории средних веков, я слушала спецкурсы по христианству Западной Европы: католичество, кальвинизм, лютеранство.
Адвокат Крылова Г.А.:Вы сказали, что Вы слушали лекции, а труды какие-нибудь у Вас есть по лютеранству, по цвинглианству?
Эксперт Громыко М.М.:У меня есть труды по истории западноевропейского средневековья, включающие религиозные проблемы, в частности, по истории религиозных конфликтов в Нидерландах 16-го века между католиками и протестантами.
Адвокат Крылова Г.А.:Скажите, пожалуйста, лютеранам свойственно было критиковать католиков?
Эксперт Громыко М.М.:Да, я с Вами соглашусь, что, конечно, свойственно.
Адвокат Крылова Г.А.:Как далеко заходили эти религиозные конфликты, была ли эта критика ограничена только религиозными диспутами или выливалась в конкретные действия?
Эксперт Громыко М.М.:Нет, это выливалось в религиозные войны.
Адвокат Крылова Г.А.:А цвинглианство терпимо относилось к другим направлениям, даже к протестантизму?
Эксперт Громыко М.М.:Нет.
Адвокат Крылова Г.А.:А каким образом относилось?
Эксперт Громыко М.М.:Достаточно критично.
Адвокат Крылова Г.А.:И в чем эта критичность выражалась?
Эксперт Громыко М.М.:По-разному.
Адвокат Крылова Г.А.:Могли бы Вы привести наиболее яркие примеры?
Эксперт Громыко М.М.:Столкновения были.
Адвокат Крылова Г.А.:Столкновения какого плана: насильственные столкновения, сжигали ли кого-то на костре?
Эксперт Громыко М.М.:Цвинглиане? ...Нет.
Адвокат Крылова Г.А.:Сажали ли кого-нибудь в тюрьму?
Эксперт Громыко М.М.:Может быть.
Адвокат Крылова Г.А.:Хорошо, скажите, пожалуйста, Вы также специализировались по православию. Скажите, пожалуйста, характерно ли для православия критичное отношение к другим конфессиям?
Эксперт Громыко М.М.:Да, в сфере догматических вопросов.
Адвокат Крылова Г.А.:Именно в области догматических, да?
Эксперт Громыко М.М.:Да.
Адвокат Крылова Г.А.:Скажите, пожалуйста, вот это выражение только лишь в догматическом плане, оно осталось неизменным, или в истории были какие-либо другие формы проявления критичности православия?
Эксперт Громыко М.М.:Вы хотите сказать о религиозных столкновениях со старообрядцами?
Адвокат Крылова Г.А.:Я ничего не хочу сказать, я у Вас спрашиваю, какие формы это принимало?
Эксперт Громыко М.М.:Ну, хорошо. Да, формы были такие, как, выражаясь современным языком, репрессии, когда ......
Адвокат Крылова Г.А.:В чем эти репрессии выражались?
Эксперт Громыко М.М.:Ссылка и даже вплоть до сжигания.
Адвокат Крылова Г.А.:Скажите, пожалуйста, а в 19-м веке?
Эксперт Громыко М.М.:В 19-м веке таких явлений не было.
Адвокат Крылова Г.А.:А было ли какое-то уголовное за переход из православия в другие конфессии?
Эксперт Громыко М.М.:Нет.
Адвокат Крылова Г.А.:Вы уверены, что не было?
Эксперт Громыко М.М.:Да, я уверена.
Адвокат Крылова Г.А.:И в начале XX века тоже не было в законодательстве Российской империи норм, предусматривающих уголовное наказание за обращение, например, из православия в католичество?
Эксперт Громыко М.М.:Вы знаете, уголовного наказания и в начале XX века не было, это могло быть только в сочетании с другими явлениями. Например, могло быть преследование за то, что во время крестного хода заходят для молебна к старообрядцу. За это могло быть в адрес духовного лица даже уголовное преследование... зависит от конкретных обстоятельств. Идти, например, на крестном ходе старообрядцы вместе с православными могли, а зайти духовное лицо в их дом для молебна не могло, так что здесь такая сложная картина, что однозначно ответить очень сложно. Если это сочеталось с другими отягчающими обстоятельствами, то это могло стать предметом уголовной ответственности.
Адвокат Крылова Г.А.:Хорошо. Скажите, вот Вы нам пояснили, что вот такая доктринальная критика, она в том числе выражалась не только в критике как таковой, но и принимала крайние формы, были действия, столкновения на религиозной почве, пылали костры, люди преследовались. А каким образом доктринальная критика Свидетелей Иеговы находит выражение в действии сейчас? Какие-либо конкретные примеры вы могли бы привести?
Эксперт Громыко М.М.:Вы сопоставляете в своем вопросе со средневековьем?
Адвокат Крылова Г.А.:Ну, может быть не такие крайние...
Эксперт Громыко М.М.:Со средневековым прошлым, а мы говорим сейчас о современности, речь идет о той потенциальной угрозе социальному спокойствию, которая таится в подобном настраивании против традиционной религии большинства населения.
Адвокат Крылова Г.А.:Ну, вот, смотрите. Свидетели Иеговы существуют на территории СССР около 100 лет, 100 лет продолжается доктринальная критика. Можете ли Вы привести какой-либо конкретный пример, когда эта критика привела к реальному факту разжигания религиозной розни?
Эксперт Громыко М.М.:Вы знаете, разжигание религиозной розни, как словесное, так и текстуальное, оно ведь долго действующий фактор. Не обязательно, чтобы оно приводило в данный момент к призыву к столкновению с оружием, оно воздействует на соответствующую массовую социальную психологию и лишает социально-психологической стабильности в данный момент. Речь идет о той тенденции, которую она вызывает, а конкретных столкновений... вот уже в материалах процесса приведено по Краснодарскому краю или по Ставрополью.
Адвокат Крылова Г.А.:И в чем там выразилось, какой конкретный пример, в чем выразилось в Ставрополье это... что?... как Вы это назовете?... религиозная ненависть или рознь?...
Эксперт Громыко М.М.:В данном случае речь идет не о ненависти и розни, а о том, какую реакцию это вызывает у большинства населения, исповедующего традиционную религию.
Адвокат Крылова Г.А.:Нет, я Вас спрашиваю совершенно о другом. 100 лет существуют Свидетели Иеговы, 100 лет занимаются доктринальной критикой, будьте любезны, скажите, пожалуйста, к каким конкретно фактам это привело, не к потенциальной опасности, за 100 лет хоть какой-то факт может найтись?
Эксперт Громыко М.М.:Знаете, за 100 лет они не были столь активны, как сейчас, и столь многообразны их возможности, и расширение круга своих адептов, и опора в разных местах. В начале их деятельности, по крайней мере первые 50 лет, они этого не имели, и максимальные возможности открыты им за последнее десятилетие. Поэтому говорить о 100 годах в целом не приходится.
Адвокат Крылова Г.А.:Хорошо, сузим вопрос до последних 10 лет. За последние десятилетия можете ли Вы привести какой-либо факт, когда доктринальная критика привела к реальному разжиганию религиозной розни, если можете, то в чем это проявилось?
Эксперт Громыко М.М.:Вы знаете, всякий человек более или менее углубленно изучающий вопросы развития и существования религии, он хорошо себе представляет, что для результата десятилетия не достаточно, поэтому я и говорю о потенциальной опасности для государства, а Вы хотите, чтобы результаты... В какой-то мере они в процессе присутствуют в реакции в южных областях страны, но там речь идет о недовольство массами, исповедующими другие религии.
Адвокат Крылова Г.А.:И в чем выразилось это недовольство. Вы говорите общими фразами, а я хочу от Вас услышать конкретно.
Эксперт Громыко М.М.:Для этого нужно зачитать соответствующий лист.
Адвокат Крылова Г.А.:Пожалуйста. Приведите примеры, чтобы я поняла, к чему все-таки привела проповедь Свидетелей Иеговы.
Эксперт Громыко М.М.:Активность их в проповеди сопровождается вторжением в дома, квартиры, когда люди приходят незваные, звонят, входят, ведут беседы, когда они даже по домофону в Москве обращаются со своими призывами к началу бесед, когда они останавливают на бульварах, обращаются в транспорте, на улице. Вот эта вот активность, там она сформулирована в краснодарских материалах, как "массированная пропаганда этих взглядов", она и настораживает, и нередко вызывает протест.
Адвокат Крылова Г.А.:Я понимаю, что это может Вас настораживать, как исследователя, тем более с учетом Вашего мнения. В чем эта настороженность проявилась у граждан и у каких граждан?
Эксперт Громыко М.М.:Сейчас я скажу страницу процесса...Так, это материалы 540-566, том 2.
Адвокат Крылова Г.А.:И что там написано?
Эксперт Громыко М.М.:Это в целом реакция...Вот весь этот раздел посвящен этим трудностям, из которых выступает состояние на местах... Здесь разные факты... Эти заявления от самих Свидетелей Иеговы обнаруживают материалы, из которых видно, как люди хотят себя защитить от этого влияния.
Адвокат Крылова Г.А.:Но я хотела бы увидеть факты разжигания религиозной розни Свидетелями Иеговы.
Эксперт Громыко М.М.:Факт разжигания религиозной розни... не факты, а концепции, разжигающие религиозную рознь, представлены в многочисленных трудах Свидетелей Иеговы.
Адвокат Крылова Г.А.:Будьте любезны, приведите мне хотя бы один пример из этих многочисленных трудов, один конкретный пример.
Эксперт Громыко М.М.:Конкретный пример я уже цитировала. Высказывания очень категоричны в отношении христианства.
Адвокат Крылова Г.А. .:Я Вас спрашиваю о конкретном примере...
Председательствующая Прохорычева Е.И.:Подождите, а то очень трудно и искать, и отвечать.
Адвокат Крылова Г.А.:Хорошо, Ваша честь.
Эксперт Громыко М.М.:Это вот Ставропольсткий край... "Свидетели Иеговы имеют мощную финансовую, полиграфическую поддержку, основным критерием их деятельности для зарубежных руководителей является количество привлеченных новых членов в организацию. За последние 10 лет после начала легальной деятельности численность их организации в крае многократно возросла. Массированная, хорошо организованная, скоординированная, часто просто навязчивая миссионерская деятельность по привлечению членов неоднократно вызывала протест общественности вплоть до дестабилизации социальной ситуации. Последний пример резко негативной реакции широких кругов общественности Минеральных Вод на попытку Свидетелей Иеговы получить разрешение на строительство в районе международного Зала Царства на 1000 мест, стоимостью более 4 000 000 долларов. Для этой организации характерны стремление (неразборчиво), вторгаться в личную жизнь людей, в семьи, в учебные заведения. Члены общины и вовлекаемые в нее подвергаются мощной научно разработанной психологической обработке, а затем определенной изоляции от общества. Отказ служить в армии, отказ от переливания крови, отказ от брака, если супруг не сторонник организации" и т.д.
Адвокат Крылова Г.А.:Марина Павловна, ну вот посмотрите, пожалуйста,...
Эксперт Громыко М.М.:Да, вот здесь говориться о дестабилизации ситуации в результате претензий на строительства международного Зала.
Адвокат Крылова Г.А.:Я хотела бы обратить Ваше внимание, что это пишет заведующая отделом региональной и национальной политики, так будьте любезны, приведите мне, если Вы ссылаетесь на это информационное письмо, какой-либо конкретный факт, не общие фразы, о том, что способствует дестабилизации и т.д., а в чем эта дестабилизация выразилась: произошел религиозный конфликт, в чем-то это проявилось, люди вышли на митинг, на демонстрацию, потребовали убрать Свидетелей Иеговы из города или Свидетели Иеговы что-то сделали нехорошее, вот не общие фразы, а конкретные факты.
Эксперт Громыко М.М.:Я могу руководствоваться только материалами процесса. В нем реакция на местах представлена только в том, что представили Свидетели Иеговы, поэтому такой конкретный материал я приводить не могу.
Адвокат Крылова Г.А.:То есть конкретные факты не можете привести?
Эксперт Громыко М.М.:Почему же, вот конкретные факты, вот все эти подробности...
Председательствующая Прохорычева Е.И.:Хорошо, еще вопросы.
Адвокат Крылова Г.А.:Конечно. Будьте любезны, Вы сказали, что Свидетели Иеговы могут выйти только после выполнения своих обязательств, в том числе не только финансовых. А какие финансовые обязательства есть у Свидетелей Иеговы, в каком размере?
Эксперт Громыко М.М.:Не знаю, какие обязательства, в Уставе они не раскрываются.
Адвокат Крылова Г.А.:Если они там не раскрыты, то откуда Вы знаете, что есть финансовые обязательства? Вы изучали какую-то другую литературу?
Председательствующая Прохорычева Е.И.:Ну, Вы только по тексту, да?
Эксперт Громыко М.М.:Я сказала, что, судя по контексту, речь не сводится только к финансовым обязательствам, которые можно было бы представить там же. Допустим, человек взял какую-то сумму и не может уйти, пока он не вернет.
Адвокат Крылова Г.А.:Вы знаете, я не хочу представлять по контексту, я хотела бы спросить, есть у Свидетелей Иеговы финансовые обязательства или нет финансовых обязательств перед организацией?
Эксперт Громыко М.М.:Этого я не знаю, однако в Уставе сказано, что выйти из организации можно только после выполнения обязательств. Если мне представители руководства Свидетелей Иеговы разъяснят, какие обязательства имеются в виду, я буду очень рада и приму с большим признанием.
Адвокат Крылова Г.А.:Вот это мой следующий вопрос: какого рода обязательства существуют у Свидетелей Иеговы? Вы подробно изучали литературу, директивные письма, как это прокурор называет, вот какого рода обязательства существуют у Свидетели Иеговы?
Эксперт Громыко М.М.:В Уставе не раскрывается этот пункт, однако он включен в Устав, что выйти из состава организации можно только после выполнения обязательств, а какие именно это обязательства, это я как раз с удовольствием бы спросила у сторонников этой организации.
Председательствующая Прохорычева Е.И.:То есть, изучив эту литературу, Вы на сегодня на этот вопрос ответить не можете, да?
Эксперт Громыко М.М.:Здесь нет ответа на этот вопрос.
Председательствующая Прохорычева Е.И.:Хорошо, следующий вопрос.
Адвокат Крылова Г.А.:Скажите, пожалуйста, вот этот пункт Вы взяли из пенсильванского Устава. Будьте любезны, у нас разбирается дело относительно московской общины Свидетели Иеговы, и с московским Уставом, как я поняла, Вы тоже знакомы?
Эксперт Громыко М.М.:Как это здесь представлено.
Адвокат Крылова Г.А.:У меня аналогичный вопрос по московскому Уставу, не пенсильванской, а московской общины?
Председательствующая Прохорычева Е.И.:Вы имеете в виду Положения?
Адвокат Крылова Г.А.:Положения или какой-то фактический материал, который известен эксперту.
Эксперт Громыко М.М.:Здесь есть Положения региональной общины в городе Москве.
Адвокат Крылова Г.А.:Да, и где там сказано о невозможности выйти из общины или еще что-то в этом духе?
Эксперт Громыко М.М.:В Положении это не сказано, но в Положении сказано о подчинении общему Уставу. Если бы общий Устав Пенсильвании не имел отношения к московской общине, он не был бы здесь Свидетелями Иеговы представлен в дело.
Адвокат Крылова Г.А.:Правильно ли я поняла, что Вы считаете, что на членов московской общины распространяется пенсильванский Устав?
Эксперт Громыко М.М.:Да.
Адвокат Крылова Г.А.:Правильно. Хорошо, спасибо. Следующий вопрос. Скажите, пожалуйста, в чем все-таки выражается та социальная дестабилизация, о которой Вы говорите? В Москве может быть Вы знаете такие случаи?
Эксперт Громыко М.М.:Мы договорились руководствоваться только материалами процесса. Поэтому Вам говорить даже о личных впечатлениях, которые имеет почти каждый москвич, каждый десятый москвич, от того активного обращения Свидетелей Иеговы, которое происходит в метро, в других видах транспорта, в электричках очень широко, в парках, со звонками в квартиры и т.д.
Адвокат Крылова Г.А.:То есть Вы считаете фактами социальной дестабилизации - правильно ли я Вас поняла? - звонки в квартиру, обращения в парках...?
Эксперт Громыко М.М.:Не это содействует социальной дестабилизации, а методы, которые пользуются, какими пользуются Свидетели Иеговы для проповеди своих взглядов...
Адвокат Крылова Г.А.:Марина Михайловна, я поняла, что методами являются звонки в квартиру, обращения в парках, а вот о социальной дестабилизации?
Эксперт Громыко М.М.:К социальной дестабилизации приводят нападки на традиционную религию большинства населения. Что я имею здесь в виду, я Вам объясню. Дело в том, что традиционная культура гораздо глубже каждому народу присуща, чем только той его части, которая непосредственно, как говорится теперь на современном языки, воцерквлена. Традиционная культура входит в образ жизни в той или иной степени не только тех, кто не ходит в церковь, но даже тех, кто считает себя неверующими, и поэтому выпады против нее, те резкие призывы, которые обращают Свидетели Иеговы ко всем и к своим адептам в особенности, они приводят к социальной дестабилизации.
Адвокат Крылова Г.А.:Марина Михайловна, я все-таки Вас не совсем поняла. Из истории России есть факты, у нас, к сожалению, раздавались призывы (прошу прощения за дословность) - "бей жидов, спасай Россию!", еврейские погромы. То есть призыв - это одно, факт дестабилизации, например, еврейский погром - это совершенно другое. Это крайний пример разницы между призывом и действием. Так вот, я хотела бы Вас спросить о фактах, о действиях, которые свидетельствуют о...
Эксперт Громыко М.М.:Имея в виду социальную дестабилизацию, я говорю не о фактах непосредственных столкновений, избиений или что-либо подобное, а имею в виду ту социально-психологическую ситуацию отчуждения от собственного государства и от традиционной культуры, которая проповедуется Свидетелями Иеговы.
Адвокат Крылова Г.А.:То есть как бы Вы имеете в виду саму по себе проповедь, правильно я поняла?
Эксперт Громыко М.М.:Это не только...
Адвокат Крылова Г.А.:А что это?
Эксперт Громыко М.М.:Это существеннейший момент нарушения именно социально-психологической стабильности, духовной стабильности.
Адвокат Крылова Г.А.:Ну в чем это проявлялось?
Эксперт Громыко М.М.:Это выпады против традиционной культуры. Вы хотите сказать, что они еще не достигли успеха, так чтобы основательно рушить культуру, которая зиждется на христианстве? Да, еще не достигли, но почему надо ждать этого?
Адвокат Крылова Г.А.:Мой вопрос состоит в фактах, я хочу, чтобы Вы привели какой-либо факт социальной дестабилизации. Например, Свидетель Иеговы проповедует, по-вашему, они проповедуют разрушить...что-то там разрушить...культуру разрушить...социально дестабилизировать общество, и этот факт вызывает ответную реакцию общества. В чем-то это выражается, граждане доставляют этого "безобразного" Свидетеля Иеговы в милицию, возникает митинг, массовые беспорядки. Будьте добры, приведите мне факт социальной дестабилизации.
Эксперт Громыко М.М.:Социальная дестабилизация - понятие гораздо более глубокое, чем те внешние моменты, которые Вы перечисляете. Оно имеет в виду состояние умов, состояние социальной психологии, представлений, настроений граждан. Вот об этом идет речь, преемственность культуры традиционной.
Адвокат Крылова Г.А.:Правильно ли я поняла, что речь идет не о каких-либо конкретных действиях, а о состоянии умов?
Эксперт Громыко М.М.:Да, речь идет о мировоззрении, настроении. Это тоже факты, явления социальной психологии - это тоже факты. Факты это не только, когда бьют кого-то или бьют невинных.
Адвокат Крылова Г.А.:Я Вас и хотела спросить, в чем все-таки выразилась социальная дестабилизация. Сейчас Вы сказали, что, по Вашему мнению, социальная дестабилизация выражается в умонастроении, состоянии умов, что это факты как раз из этой сферы.
Эксперт Громыко М.М.:В конкретной жизни, например, школы, семьи, конкретного клуба, конкретного коллектива, это приводит и к большему, и материалы процесса это показывают.
Адвокат Крылова Г.А.:Приведите, пожалуйста, тогда примеры.
Эксперт Громыко М.М.:Тогда это приводит к разладу в семье...
Адвокат Крылова Г.А.:Приведите, пожалуйста, конкретные примеры.
Эксперт Громыко М.М.:Он здесь приводится.
Адвокат Крылова Г.А.:Нет, я от Вас хочу как от эксперта.
Эксперт Громыко М.М.:Но я не могу Вам сейчас весь процесс пересказать.
Адвокат Крылова Г.А.:Как не можете? Вы же изучали...? Представьте мне хотя бы один пример.
Эксперт Громыко М.М.:Пожалуйста, буду читать.
Председательствующая Прохорычева Е.И.:Пожалуйста, давайте следующий вопрос.
Адвокат Крылова Г.А.:Скажите, пожалуйста... я внимательно изучала Ваше заключение, которое Вы сейчас нам прочли еще раз...
Эксперт Громыко М.М.:Я не зачитывала, я дополняла, разъясняла те аспекты, которые связаны с моей специальностью.
Адвокат Крылова Г.А.:Вы, например, сказали, что в Москве существует сейчас около 400 православных храмов и они существуют на деньги верующих и жертвователей, православная церковь не имеет государственного финансирования. Скажите, пожалуйста, сколько Свидетелей Иеговы существует в Москве?
Эксперт Громыко М.М.:Я не знаю.
Адвокат Крылова Г.А.:Сколько собраний Свидетелей Иеговы существует в Москве?
Эксперт Громыко М.М.:На сегодня такой статистики у меня нет.
Адвокат Крылова Г.А.:Может быть Вы знаете на прошлый, позапрошлый год?
Председательствующая Прохорычева Е.И.:По-конкретней,... не знает эксперт.
Адвокат Крылова Г.А.:Но, Ваша честь, эксперт считает нужным написать, сколько православных храмов, я бы и хотела спросить, сколько Свидетелей Иеговы?
Эксперт Громыко М.М.:Я привела пример столичных православных храмов в связи с вопросом о том, почему возможна дестабилизация, чреваты ею нападки на христианство. Потому что если считать эти приходы явлениями Сатаны, то естественно это приводит к дестабилизации ситуации.
Адвокат Крылова Г.А.:Скажите, пожалуйста, а разве христианство, в том числе и православие, не учит терпимости?
Эксперт Громыко М.М.:Что?
Адвокат Крылова Г.А.:Христианство, в том числе и православие, не учит терпимости?
Эксперт Громыко М.М.:Учит.
Адвокат Крылова Г.А.:И что, Вы считаете, что представители этих 400 храмов пойдут разбираться со Свидетелями Иеговы?
Эксперт Громыко М.М.:Но можно считать эти явления сатанинскими...
Адвокат Крылова Г.А.:Хорошо, следующий вопрос. Вы говорите, что в традиционных религиях нет подобной организации верующих, т.е. в православии есть общины, приходы, стоит над ними иерархия, и все это относится лишь к церковной организации, а не к массе верующих. Различаете ли Вы у Свидетелей Иеговы членов общины, верующих и руководство?
Эксперт Громыко М.М.:Да.
Адвокат Крылова Г.А.:Будьте любезны, тогда расскажите подробнее об этом развитии. Кто все-таки организован в эту строгую иерархическую структуру?
Эксперт Громыко М.М.:Вв строгую иерархическую структуру организованы все члены общины, она формулируется очень четко: подчинение центру каждого... обязательность решений центра для всех членов.
Адвокат Крылова Г.А.:Я не совсем Вас поняла. Скажите, пожалуйста, как это происходит конкретно?
Эксперт Громыко М.М.:Мы руководствовались письменными источниками, которые были нам представлены.
Адвокат Крылова Г.А.:Очень хорошо, а по письменным источникам как это происходит?
Эксперт Громыко М.М.:В письменных источниках очень четко формулируется подчиненность центру.
Адвокат Крылова Г.А.:Как это происходит? Какому центру: духовному или административному?
Эксперт Громыко М.М.:И тому, и другому.
Адвокат Крылова Г.А.:Так, и кто подчинен?
Эксперт Громыко М.М.:Каждый член общины.
Адвокат Крылова Г.А.:Непосредственно или как?
Эксперт Громыко М.М.:В смысле выполнения решений непосредственно, а в смысле конкретной деятельности - опосредованно. Отчетность, конечно, непосредственно своему руководству, это ежемесячная отчетность о проповеди.
Адвокат Крылова Г.А.:Я Вас не совсем поняла. Когда Вы давали пояснения суду, Вы сказали, сравнивая с православными, что вот эта иерархичность относится к клиру, но не к верующим. Так, верующие свободны выбирать храм для посещения. Скажите, пожалуйста, а вот Свидетель Иеговы, он волен выбрать для посещения собрание или не волен?
Эксперт Громыко М.М.:Свидетель Иеговы должен сняться с учета, либо присылать отчеты, даже уезжая на короткий срок.
Адвокат Крылова Г.А.:Я Вас о другом спросила...
Эксперт Громыко М.М.:А я Вам отвечаю на Ваш вопрос.
Адвокат Крылова Г.А.:Нет, Свидетель Иеговы волен выбрать себе собрание или не волен?
Эксперт Громыко М.М.:Каждый месяц отчет о проповедническом служении вносится в специальную карточку, которая хранится как часть документов собрания. При отъезде на короткий срок Свидетель Иеговы должен регулярно посылать отчеты о проповеднической деятельности своему собранию, а в случае переезда секретарь нового собрания должен запросить у секретаря старого собрания карточку. Ничего подобного при перемещениях, при перемене тех или иных приходов не происходит в христианской церкви.
Адвокат Крылова Г.А.:То есть Вы считаете, что только в этом подчинение центру?
Эксперт Громыко М.М.:Это наиболее выраженный момент. А подчинение в целом, обязательность всех решений формулируется в Уставах.
Адвокат Крылова Г.А.:Хорошо. А Вы уверены, что Свидетели Иеговы отказываются от альтернативной службы?
Эксперт Громыко М.М.:Я лишь руководствуюсь теми заявлениями, которые здесь прочитала у самих Свидетелей Иеговы.
Адвокат Крылова Г.А.:Будьте любезны тогда скажите, в каком именно заявлении, которое Вы прочли, Свидетели Иеговы отказываются от альтернативной службы?
Эксперт Громыко М.М.:"Проверка исторических фактов показывает, что Свидетели Иеговы не только отклоняли носить военную форму и браться за оружие, но что в течение прошедших 50 лет отказывались исполнять и безоружную военную службу и другие рабочие задания взамен военной службы".( Книга "Объединены в поклонении единому истинному Богу", стр. 167)
Адвокат Крылова Г.А.:А Вы не обратили внимание на маленькую такую вот... "безоружную военную службу", то есть речь идет о безоружной военной службе, а не об альтернативной. Скажите, пожалуйста, так все-таки отказываются Свидетели Иеговы от альтернативной военной службы или нет?
Эксперт Громыко М.М.:На основании этой формулировки можно полагать, что отказываются.
Адвокат Крылова Г.А.:А изучали ли Вы деятельность московской общины, известно ли Вам о том, что Свидетели Иеговы сами требовали реализовать их право на альтернативную военную службу, и суд удовлетворял их иски?
Эксперт Громыко М.М.:Мне это не известно, я руководствуюсь только теми материалами, которые здесь представлены.
Адвокат Крылова Г.А.:Хорошо, скажите, пожалуйста, в чем проявляется отрицательное отношение к государственному флагу?
Эксперт Громыко М.М.:Опять-таки цитирую...
Адвокат Крылова Г.А.:Эти цитаты я видела, а конкретно...
Эксперт Громыко М.М.:В брошюре "Свидетели Иеговы и образование" - то есть речь идет преимущественно о молодежи, - изданной Свидетелями Иеговы, утверждается: "Позиция самих Свидетелей однозначна: они не будут чествовать флаги ни одной страны".
Адвокат Крылова Г.А.:Скажите, пожалуйста, а какая церемония чествования флага в нашей стране?
Эксперт Громыко М.М.:По разному это бывает, в школах там свои...
Адвокат Крылова Г.А.:Вы не могли бы конкретизировать?
Эксперт Громыко М.М.:Вы знаете, конкретизировать это не нужно, потому что подобная установка - факт, свидетельствующий о формировании отношения к государственности.
Адвокат Крылова Г.А.:Суд не снял мой вопрос, и я Вас спрашиваю, в чем заключается церемония чествования флага России?
Эксперт Громыко М.М.:Поскольку речь идет об образовании, предполагается наличие учебных заведений... выражается в том, что люди выстраиваются определенным образом, выходит какая-то часть их, читаются соответствующие тексты, ну по-разному, дело ведь не процедуре, дело в том настрое, который внушается молодежи.
Адво