СУДЕБНОЕ ЗАСЕДАНИЕ

16 февраля 2001 года

(После перерыва)

Председательствующая Прохорычева Е.И.: Я предупреждаю, что ограничиваю вопросы. Пожалуйста, мы экспертов... Достаточно на каждого эксперта 2 часа, поэтому такое количество времени допрашивать свидетелей давайте мы не будем. Пожалуйста.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Распространяется ли членами организации...
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Подождите секундочку, секретарь придет сейчас. Пожалуйста.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Распространяется ли членами организации литература среди населения - имеется в виду "Сторожевая башня" выпуска 1994 - 1997 годов?
Свидетель Троицкий В.А.: Если она есть в наличии у Свидетелей Иеговы, если у него есть своя библиотека, он не смог реализовать, тогда распространяет. (неразборчиво)
Прокурор Кондратьева Т.И.: Понятно. Вы лично распространяли, либо люди, которых вы конкретно знали по общению?
Свидетель Троицкий В.А.: Я сам все "Сторожевые башни" распространял, за исключением тех, которые оставлял в своей личной библиотеке.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Какого года выпуска, не помните?
Свидетель Троицкий В.А.: Все "Башни", начиная с 1993 года, пока я не...
Прокурор Кондратьева Т.И.: Понятно, начиная с 1993 года выпуска. Скажите, пожалуйста, распространяется ли членами организации Библия?
Свидетель Троицкий В.А.: Библия членами организации не распространяется. Ее дает членам организации само Общество бесплатно, как русский перевод архимандрита Макария. В других случаях Свидетели Иеговы часто очень...
Прокурор Кондратьева Т.И.: Достаточно, понятно. Скажите, пожалуйста, ведется ли агитация, направленная против исполнения альтернативной службы? Знаете ли вы такие случая отказа?
Свидетель Троицкий В.А.: Я такие случаи знаю. Я о таких случаях слышал. Я сейчас, к сожалению, не могу конкретно назвать этих лиц, но от альтернативной службы...
Прокурор Кондратьева Т.И.: Именно об альтернативной службе.
Свидетель Троицкий В.А.: Есть, есть конкретные примеры среди организации, каждый человек, который приходит к этому возрасту, стоит проблема и об этом знают все Свидетели Иеговы, и такая пропаганда, такая информация ведется в "Сторожевой башне".
Прокурор Кондратьева Т.И.: Установка имеется в виду и против альтернативной, в том числе. Против военной, понятно. Против альтернативной?
Свидетель Троицкий В.А.: Против альтернативной я не скажу, нет против альтернативной службы установки. Не знаю, как сейчас этот вопрос рассматривается. В мое время, наоборот, говорили об альтернативной службе вместо армии.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, пропагандируется ли организацией установка против участия в выборах?
Свидетель Троицкий В.А.: Свидетели Иеговы не участвуют в выборах, но ввиду того, что Свидетели Иеговы в России живут как в нашем государстве, и что мы обязаны ходить на выборы, им дается это право сейчас решать самому - участвовать в выборах или нет. Но, на самом деле, каждый Свидетель знает, что он в выборах не должен участвовать.
Прокурор Кондратьева Т.И.: А откуда он это знает? Конкретно говорите.
Свидетель Троицкий В.А.: Он знает это из "Сторожевой башни", из требований организации по этому вопросу.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Организация требования такие предъявляет?
Свидетель Троицкий В.А.: Конкретно какие?
Прокурор Кондратьева Т.И.: Вот против отказа в выборах? Отказываться от участия в выборах?
Свидетель Троицкий В.А.: Да, организация говорит о том, что каждый Свидетель Иеговы уже сделал свой выбор в отношении Иеговы и поэтому в выборах Свидетели Иеговы не участвуют.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, культивируется ли установка на враждебное отношение к другим религиям? Если культивируется, то в чем она проявляется?
Свидетель Троицкий В.А.: Враждебное отношение к другим религиям проявляется очень периодично, часто в информации, изложенный в "Сторожевой башне", в статьях по изучению в "Сторожевой башне" есть много (опять же тут цитаты).
Прокурор Кондратьева Т.И.: Понятно. Информация в литературе. Но на собраниях, на конгрессах такая установка ведется?
Свидетель Троицкий В.А.: На собраниях обязательно ведется, поскольку на собраниях изучается "Сторожевая башня", а эта информация идет через "Сторожевую башню". На конгрессах тоже, если эта тема затрагивается, если она сейчас актуальна и они решили эту тему поднять до уровня мирового конгресса, международного.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Пожалуйста, дальше.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Знаете ли вы случай, когда вовлеченный несовершеннолетний подросток скрывал это от своих родителей? От одного из своих родителей?
Свидетель Троицкий В.А.: Я знаю такие случаи, поскольку нам звонят, нам пишут и говорят нам, чтобы мы, по мере возможности, помогли кому-то разобраться в учениях, и я знаю такие случаи, когда говорят: "Вот, наш сын находится в организации, но он некоторое время об этом не говорил, умалчивал, мы только что об этом узнали, узнали ваши координаты, поэтому мы вам позвонили". Т.е. такие случаи есть, и я с ними сталкивался нередко.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Знаете ли вы случаи, когда одним из родителей, чей несовершеннолетний ребенок привлекался к собранию, к проповедованию, скрывались эти сведения от другого, неверующего родителя, не относящегося к организации?
Свидетель Троицкий В.А.: К таким методам прибегают, когда, например, жена - Свидетель Иеговы, а муж категорически против. В этом случае жена делается все возможное, чтобы привлечь ребенка к учению. Если у нее нет возможности... если нет мужа дома, чтобы он не узнал, она может брать своего ребенка в проповедь, с ним изучать учение организации...
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Понятно. Это Вы просто говорите, а конкретные случае Вы знаете?
Свидетель Троицкий В.А.: Конкретные случае я сейчас не помню...Я знаю конкретные случаи, но не помню фамилии, потому...
Председательствующая Прохорычева Е.И.: А Вы можете конкретно...чем все эти истории заканчиваются?
Свидетель Троицкий В.А.: Я знаю проблемы этих историй...
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Как таковой проблемы нам здесь не нужно. Вы говорите общие слова. Проблема понятна. Скажите конкретно, Вы знаете, к чему это привело?
Свидетель Троицкий В.А.: Конкретных людей?
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Да. Тех, кого Вы знаете, с которыми общались.
Свидетель Троицкий В.А.: С которыми я общался...я знаю многих, которые выходят на проповедь и говорят, что у них только полчаса или сорок пять минут, потому что приходит муж и им нужно быть дома.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: И они уходят через сорок пять минут?
Свидетель Троицкий В.А.: Да, чтобы не было этого...
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Но они могут спокойно встать и уйти?
Свидетель Троицкий В.А.: С проповеди? Ну, проповедь на улице, по домам. Они ограничивают время: "У меня полтора часа, потом мне нужно быть дома, потому что муж против того, чтобы я проповедовала".
Председательствующая Прохорычева Е.И.: О чем это говорит?
Свидетель Троицкий В.А.: Это говорит о том, что...об отношении к семье...
Председательствующая Прохорычева Е.И.: А какое отношение, если она...?
Свидетель Троицкий В.А.: Один из родителей может укрывать то, что он идет в служение...
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Нет, то, что кто-то может что-то от кого-то укрывать - это понятно. Хорошо, следующий вопрос.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, поделены ли каким-либо образом территории? Вы ходили проповедовать, у Вас были поделены территории, определенная территория у каждого?
Свидетель Троицкий В.А.: У каждого собрания обязательно есть своя территория, соседняя территория относится к другому собранию. Для рядового Свидетеля Иеговы не существует территории, он может проповедовать где угодно, когда угодно, однако у него должен быть свой дом, где он распространяет литературу. Когда он пройдет этот дом, он может взять другой.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, какие-то сведения о жильцах дома, который закреплен за каким-то свидетелем, заносятся в карточки?
Свидетель Троицкий В.А.: Заносятся сведения: адрес, имя, фамилия, т.е. все, что дает сам хозяин квартиры, все, что потом поможет Свидетелю Иеговы для общения. Например, я слышал такие комментарии: "Когда ты уходишь из квартиры, ты можешь запомнить имя кота. Когда ты потом придешь и скажешь: "Как Ваш Барсик?", ей будет очень приятно, она будет более благосклонна".
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Понятно, т.е. такая инструкция была?
Свидетель Троицкий В.А.: Нет, это было не инструкция, это было где-то в НЦС, я уже не помню...Типа такого плана, как себя вести...Это правда Свидетели Иеговы скорее для себя записывают, чтобы ему знать, куда идет, сколько он взял литературы этот человек, но есть конкретные цитаты из НЦС и "Сторожевой башни", где организация просто рекомендует записывать: "Вы должны записать имя, фамилию человека, и возвращаться для повторного посещения". Такие цитаты есть, которые призывают...
Прокурор Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, эти карточки куда-то передаются?
Свидетель Троицкий В.А.: Когда человек заканчивает дом, он эту запись может передать для того человека, который будет потом этот дом проходить через какое-то время. На самом деле, передаются ли они потом в Бруклин, я не знаю...
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Давайте следующий вопрос. Мне кажется, на это не стоит так много уделять внимания, нам не нужно подробно об этом говорить.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, каким образом происходит пожертвование, зависит ли сумма пожертвования от количества взятой литературы?
Свидетель Троицкий В.А.: Есть цитата из "Сторожевой башни": "У нас не делается даже денежных сборов". На самом деле в каждом собрании стоит два ящика: один на нужды Зала Царств, другой на всемирное дело. Содержание первого ящика действительно идет на нужды...аренду, ремонт или еще что-то. Содержание второго ящика идет в корпорацию...
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Куда идет нам тоже все равно. Рассказывайте факты: обязательные платежи...
Свидетель Троицкий В.А.: Обязательных платежей нет, но дело в том, что есть регулярные побуждающие статьи, которые говорят о том, что необходимо жертвовать. Кстати, пожертвования принимаются и на улице, и в квартирах за ту литературу, которая распространяется...То есть обязательного как такового нет...
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Все достаточно. Следующий вопрос.
Прокурор Кондратьева Т.И.: У меня пока нет, Ваша честь.
Представитель Управления юстиции: У меня два вопроса. Сколько времени человек должен присутствовать на собрании и как много времени уделяется изучению литературы?
Свидетель Троицкий В.А.: Я не сказал бы, что человек должен присутствовать на собрании, здесь не обязывают. Но есть 6 обязательных предусмотренных организацией встреч. Каждую неделю это 6 встреч, которые в программе организации проводятся.
Представитель Управления юстиции: Шесть встреч каждую неделю, любой Свидетель Иеговы должен...
Свидетель Троицкий В.А.: Не должен опять-таки. Это предусмотрены организацией встречи, я могу приходить на одну, на две, на три. Но, если я не прихожу какое-то время на изучение "Сторожевой башни", братья побеспокоятся, почему я не прихожу, какие проблемы, и они подойдут, поинтересуются или позвонят.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Но это не значит, что шесть дней?
Свидетель Троицкий В.А.: Нет, это не шесть дней. Например, в воскресенье две встречи сразу идут: одна встреча - это доклад, и вторая - это изучение "Сторожевой башни". Можно присутствовать на одной...
Председательствующая Прохорычева Е.И.: А! Ну Вы так и поясняйте, а то мы не знаем, что такое встреча. Встреча это и доклад, и изучение литературы, да?
Свидетель Троицкий В.А.: Это две встречи. Так и организация говорит, что это две встречи.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: То есть получается за неделю это три раза...
Свидетель Троицкий В.А.: В воскресенье одно собрание - две встречи, потом... в Школе теократического служения тоже одно собрание - тоже две встречи, это в будни вечером обычно. Пятая встреча - это книгоизучение, и шестая, самая короткая, но, может быть самая ответственная, она длится от 10 до 15 минут длится, встреча проповеднического служения. Это уже две разные встречи, они тоже могут быть объединены.
Представитель Управления юстиции: И теперь по литературе. Сколько времени примерно посвящается изучению литературы и сколько в среднем раз перечитывается журнал "Сторожевая башня"?
Свидетель Троицкий В.А.: Организация говорит, что мы должны питаться духовной пищей постоянно, регулярно. Поэтому, если мы знаем, что "Сторожевая башня" в месяц выходит два раза, "Пробудитесь" два раза, это четыре журнала, их нужно прочитать. В "Сторожевой башне" присутствует две статьи для изучения, это значит четыре статьи для изучения. К ним нужно готовиться, чтобы давать комментарии. Зачитывается короткий абзац, человек поднимает руку и отвечает на этот короткий абзац. То есть отвечать можно практически этими же словами. Здесь...
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Все, достаточно. Пожалуйста.
Представитель Управления юстиции: Нет вопросов. Только я прошу сократить вопросы.
Адвокат Леонтьев А.Е.: Я буду очень краток. Скажите, пожалуйста, когда Вы готовились принять крещение как Свидетель Иеговы, Вы изучали вопросы для желающих креститься в книге "Организованы проводить наше служение" или нет?
Свидетель Троицкий В.А.: Да, совершенно верно, я изучал, как все Свидетели Иеговы, потому что без этого к крещению не допускают.
Адвокат Леонтьев А.Е.: Скажите, пожалуйста, помните ли Вы на странице 180 этой книги такой вопрос: "Постарался ли прочитать всю Библию и почему было бы хорошо прочитать ее?"
Свидетель Троицкий В.А.: Честно говоря, я не помню такой вопрос, потому что это было давно.
Адвокат Леонтьев А.Е.: Понятно. Скажите, пожалуйста, когда Вы изучали Библию со Свидетелями Иеговы, Вы изучали Синодальный перевод или какой-то другой?
Свидетель Троицкий В.А.: Я изучал по Синодальному переводу именно так, как преподносит это организация, но ориентируясь на учения "Перевода Нового Мира". Практически, я сейчас могу сказать, что изучал я "Сторожевую башню", а не Синодальный перевод.
Адвокат Леонтьев А.Е.: Понятно. Скажите, пожалуйста, есть ли в "Сторожевой башне" конкретные ссылки на то, из какого перевода взята та или иная цитата из Библии или нет?
Свидетель Троицкий В.А.: Конкретные есть, там множество переводов: перевод архимандрита Макария, Синодальный, Современный перевод, "Перевод Нового Мира" и др. И очень часто цитируется тот перевод, который угодны...более подходят для организации.
Адвокат Леонтьев А.Е.: Ясно. Далее. Скажите, пожалуйста, можете ли Вы назвать конкретно фамилию, имя, отчество тех людей, о которых Вы тут говорили, что у них есть какие-то проблемы, что они что-то не так делали и т.д.?
Свидетель Троицкий В.А.: На самом деле, я часто с такими людьми общался, но поскольку это было давно, некоторых я не помню, это во-первых. То есть я знаю проблемы, но не знаю, какой человек мне именно сказал. В другом случае, я знаю людей сейчас, но о которых я не могу просто говорить, потому что некоторые находятся...на них это может повлиять в плане семейном...я просто не могу называть фамилии и имена, но в такими людьми я общался и общаюсь сейчас.
Адвокат Леонтьев А.Е.: Хорошо. Скажите, пожалуйста, в карточки, как Вы тут ответили на вопрос прокурора, заносятся сведения о жильцах для кого?
Свидетель Троицкий В.А.: Это личная карточка, это личные записи. Я не сказал, что это карточка, предусмотренная организацией. Это тетрадь, которую ведет каждый Свидетель Иеговы, если он проходит какой-то дом.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Т.е. он никуда ее не сдает?
Свидетель Троицкий В.А.: Я знаю, что эту тетрадку сдают для того, чтобы другому человеку...для анализа этого служения.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Ну, Вы также вели такую...
Свидетель Троицкий В.А.: Да, я вел.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: И передавали?
Свидетель Троицкий В.А.: В то время, тогда еще не было такого. Но когда я выходил говорилось о том, что желательно сдавать для того, чтобы следующий человек имел полную картину об этом доме: кто заинтересовался, кто был в отпуске, через год приедет и т.д.
Адвокат Леонтьев А.Е.: Скажите, пожалуйста, Вы знаете разницу, что такое право, что такое обязанность в отношении, например, выборов?
Свидетель Троицкий В.А.: Да, я представляю, что такое право, что такое обязанность.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: То есть Вы считаете это обязанностью?
Свидетель Троицкий В.А.: Это и обязанность, и почетное право каждого гражданина...
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Нет, Вы знаете, обязанность и право - это разные вещи.
Свидетель Троицкий В.А.: Это обязанность.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Соответственно, если это обязанность, то она влечет за невыполнение ответственность.
Свидетель Троицкий В.А.: Ну, тогда я неправильно понял. Значит это право.
Адвокат Леонтьев А.Е.: Вы также понимаете разницу между сборами и пожертвованиями?
Свидетель Троицкий В.А.: Я когда сказал о двух ящиках, я считаю, что второй ящик это именно сборы. Они добровольные, но когда полностью содержимое второго ящика уходит куда-то, я считаю, что это сборы, также как и сбор денег на улице и по квартирам, когда Свидетели Иеговы ходят и говорят...
Адвокат Леонтьев А.Е.: То есть Вы считаете, что предложение о пожертвовании это сбор?
Свидетель Троицкий В.А.: Да. Если на улице или в квартире, да. Если в Зале Царства, когда человек может подойти, может не подойти - это пожертвование. Но когда деньги отправляется в Бруклин, я считаю, что организация делает сборы...
Адвокат Леонтьев А.Е.: Куда отправляется?
Свидетель Троицкий В.А.: Не знаю конкретно, но думаю, в Бруклин. Я не был ни курьером, ни экспедитором.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Понятно. Вы предполагаете это.
Адвокат Леонтьев А.Е.: Скажите, пожалуйста, бывает у Свидетелей Иеговы, как в некоторых церквях, берут этот ящик и, как тарелку, обносят среди верующих, таким образом психологически ставя такую неудобную ситуацию, что он должен... вопрос, будет он бросать деньги или не будет.
Свидетель Троицкий В.А.: Вы знаете, я много деноминаций протестантских и православных церквей посещал, я такого не видел, но я допускаю, что где-то возможно есть.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: На собрании у Свидетелей Иеговы?
Свидетель Троицкий В.А.: А! На собрании такого нет.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Пожалуйста, следующий вопрос.
Адвокат Леонтьев А.Е.: Правильно ли я также понимаю, что Вы считаете себя вправе распространять свои убеждения, которые у Вас есть, в т.ч. делиться со Свидетелями Иеговы этими убеждениями, даже предлагать вывешивать что-то на доску объявлений в Зале Царства и т.д., распространять в Интернете... листовки, бросать в почтовые ящики возвещателей, Свидетелей Иеговы?
Свидетель Троицкий В.А.: Все мои действия, если они не противоречат закону, они правомерны.
Адвокат Леонтьев А.Е.: То есть Вы считаете, это не противоречит закону?
Свидетель Троицкий В.А.: То, что я распространяю информацию от этой организации, об учении?
Адвокат Леонтьев А.Е.: Да.
Свидетель Троицкий В.А.: Нет, я считаю, что это не противоречит закону.
Адвокат Леонтьев А.Е.: Скажите, пожалуйста, а Вы считаете, что Свидетели Иеговы также вправе распространять свои убеждения?
Свидетель Троицкий В.А.: Да, также как и сатанинская секта, поскольку все они зарегистрированы, и все они имеют право на деятельность, если они зарегистрированы.
Адвокат Леонтьев А.Е.: И Вы также разделяете позицию прокурора с требованием о запрете деятельности Свидетелей Иеговы?
Свидетель Троицкий В.А.: Я бы хотел, чтобы организацию ограничили и в лучшем случае, конечно, закрыли, потому что я знаю, какой социальный вред несет учение организации и, самое главное, нет доктринальной (неразборчиво)
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Понятно. Главное доктринальной, да?
Свидетель Троицкий В.А.: Да. Для меня как для христианина.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Потому что ...социальный...Вы нам как-то примеры особо не привели, чтобы нам понять, насколько это вредно. Доктринально мы здесь... вроде как не вступаем...
Свидетель Троицкий В.А.: К сожалению, я просто неправильно был информирован, для чего мне нужно здесь выступать. Если бы в знании личном или свидетелей, я бы мог их привести, у меня есть...я бы мог назвать конкретных лиц, на которых повлияла организация в семейном плане...
Председательствующая Прохорычева Е.И.: А по своей информации, которую Вы распространяете, вот Вы говорите (неразборчиво) Вы даете эту информацию? Вот, например, в семье Иванова произошел вот такой случай...Вы даете такую информацию?
Свидетель Троицкий В.А.: Нет, мы как раз даем информацию о содержании "Сторожевой башни", которая влияет на подсознание каждого человека.
Адвокат Леонтьев А.Е.: Понятно. И скажите, пожалуйста, как Вы объясните это противоречие, для меня по крайней мере, что когда Вы были Свидетелем Иеговы, Вы работали и полновременно не служили как проповедник. Сейчас перестали быть Свидетелем Иеговы и Вы уже не работаете, и полностью занимаетесь вот этим видом служения, как Вы сказали. Мне непонятно, кто Вас содержит, откуда у Вас средства на существование?
Свидетель Троицкий В.А.: Дело в том, что, если бы я работал, то я бы не мог посвятить этому служению себя, это стало целью моей жизни. А Господь не только вывел меня из организации, он дал мне желание говорить людям об этом. Слава Богу, что это желание не пропадает до сегодняшнего дня. Тогда я работал и был Свидетелем Иеговы и все это совмещал, но сейчас, поскольку это большая работа, до этого она не проводилась, мы начинали с нуля и сейчас какие-то результаты есть, я с самого начала понял, что если серьезно заниматься, значит нужно посвящать себя этому. Нашлись, слава Богу, религиозные церкви, которые поддержали это служение, которые дали материалы, все необходимое, чтобы распространять это, которые хоть немного, но финансируют меня, поддерживают в этом плане. Это небольшая сумма, но мне не нужно больше, мне самое главное - результат этого служения.
Адвокат Леонтьев А.Е.: Понятно. Почему Вы, перестав быть Свидетелем Иеговы, не позаботились о высшем образовании для Ваших детей?
Свидетель Троицкий В.А.: Я считаю, что когда человек приходит к этой точке, когда ему выбирать работу или образование, - это право выбора каждого человека, потому что он совершеннолетний, у него паспорт, он ходит на выборы, он полноценный гражданин. Я могу ему советовать, но не нажимать, не давить. Я знаю, что человек может без образования, например, высшего, я не говорю среднего, быть гением-столяром, у него призвание. Высшего образования для этого не надо.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: То есть Вы дали, что дети Ваши должны к этому прийти сами?
Свидетель Троицкий В.А.: Нет, не совсем правильно. Когда человек стоит перед этим выбором, он еще молодой, неопытный, поэтому совет отца в этом случае необходим, он нужен. Я советую, предлагаю выборы, я ему говорю о тех достоинствах, которые у него есть, о талантах, которые он, если бы захотел, мог бы развить, т.е. я ему открываю картину, а право выбора остается за ним.
Адвокат Леонтьев А.Е.: Скажите, пожалуйста, а у Свидетелей Иеговы разве не подобный подход, что родители решают этот вопрос, обсуждая со своими детьми? Есть призвание - нет призвания, возможно - невозможно?
Свидетель Троицкий В.А.: Я зачитывал как раз стихи об образовании. Там говорится другое..."Сторожевая башня" против высшего образования как такового.
Адвокат Леонтьев А.Е.: То есть Вы воспринимаете, что раз в "Сторожевой башне" написано, что образование нужно использовать в духовных целях, а не в карьере, в смысле мирской карьеры, т.е. иметь правильные мотивы и побуждения, - это есть запрет на высшее образование, да?
Свидетель Троицкий В.А.: Нет, организация не учит окончить высшее образование для того, чтобы использовать его в духовных целях. Организация учит, чтобы не стремиться к высшему образованию как таковому...
Адвокат Леонтьев А.Е.: Как к самоцели, а как средство, да?
Свидетель Троицкий В.А.: Нет, не как средство, образование нужно...
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Так, все, давайте закончим...
Адвокат Леонтьев А.Е.: Все, нет вопросов.
Адвокат Джон Бернс: Правильно ли я понял, что Вы в Вашем служении получаете финансовую поддержку от церквей?
Свидетель Троицкий В.А.: Да, это коллеги, которые видят важность этого служения, и они решили меня содержать меня в финансовом отношении.
Адвокат Джон Бернс: И Вы не имеете других источников дохода, кроме Вашего служения?
Свидетель Троицкий В.А.: Да, я пытался сначала совмещать работу и служение, но я понял, что для некоторых людей нужно обдаваться полностью...
Адвокат Джон Бернс: И Вы думаете, что Свидетелей Иеговы обманывают?
Свидетель Троицкий В.А.: Да. Не конкретно, но будучи сами обмануты, они несут обман. Они лицемерят, что это Библия. Кроме этого еще много фактов лжи, которую несут несознательно Свидетели Иеговы. Это можно доказать, но это уже не в судебном порядке.
Адвокат Джон Бернс: А иудеи тоже были обмануты?
Свидетель Троицкий В.А.: Можно говорить на богословские темы?
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Я не поняла.
Адвокат Джон Бернс: Нет, это просто вопрос. Это не богословский вопрос, это конкретный вопрос - были ли евреи обмануты? Знаете ли Вы, что евреи не верят, что Иисус является сыном Божьим и Мессией? Так что, их религия тоже вводит их в заблуждение по этому поводу?
Свидетель Троицкий В.А.: Хорошо. Вы говорите о евреях? А почему Вы говорите о евреях? Потому что евреи населены по всему земному шару. Если мы возьмем евреев в первом веке, то мы знаем, что иудеи превратились в христиан, которые уже не исповедовали Иисуса Христа Богом...
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Давайте следующий вопрос.
Адвокат Джон Бернс: Вы считаете, что мусульмане в Москве тоже были обмануты?
Свидетель Троицкий В.А.: Я хотел бы с Вами говорить о Свидетелях Иеговы и о христианских и протестантских учениях. Может быть Вы кого-нибудь другого спросите?
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Все, пожалуйста.
Адвокат Джон Бернс: Вы знаете, что "Перевод Нового Мира" был опубликован на английском языке?
Свидетель Троицкий В.А.: Да.
Адвокат Джон Бернс: Знаете ли Вы, что он был опубликован на немецком, французском и других языках?
Свидетель Троицкий В.А.: Да. Но я говорю о тех, кто знает только русский, но не знает другого иностранного языка, например, английского, французского и т.д.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: И другие прихожане других церквей тоже не знают Библию в том виде, как она должна быть на английском языке, я правильно поняла Вас?
Свидетель Троицкий В.А.: Ну, на русском языке у нас есть перевод.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Ну, и что? Он неправильный?
Свидетель Троицкий В.А.: Синодальный?
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Ну, которым мы пользуемся.
Свидетель Троицкий В.А.: Которым мы пользуемся, я считаю, что он правильный. Но "Перевод Нового Мира" несет совершенно другое учение, и эти две книги совершенно...
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Нет, учение...это учение. Давайте следующий вопрос.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Вы сказали, говоря о том, что организация единственно истинная, сказали, что на третий, четвертый раз показывают иконы. Скажите, пожалуйста, с какой целью показывают иконы, кому показывают, что за иконы?
Свидетель Троицкий В.А.: Здесь не конкретизирую я - на третий, на четвертый раз, это может быть на первый раз...
Прокурор Кондратьева Т.И.: Не важно. С какой целью, с какой целью?
Свидетель Троицкий В.А.: Иконы, - естественно, мы живем в христианской православной стране, - иконы православной церкви. И тут сразу внимание уделяется тому, что поклоняться иконам нельзя и эта тема уже раскрывается до тех пор, пока человек не примет каких-то мер, то есть снять иконы. Куда он денет их дальше, я не знаю.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: То есть призыв не поклоняться иконам?
Свидетель Троицкий В.А.: Призыв снять иконы и удалить с угла, со стены, где они висят.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: А где они не висят?
Свидетель Троицкий В.А.: Нет, здесь имеется ввиду квартира хозяев, если у него присутствуют иконы, ему предлагается их снять.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Ну, это все понятно, все известно. Следующий вопрос.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Вы были лишены общения, да?
Свидетель Троицкий В.А.: Я не был лишен общения... Я сразу хочу сказать, что я настоял на формулировке конкретно. Я просил, чтобы в организации объявили, что я добровольно ушел из организации на основании своих личных убеждений и поэтому я хочу здесь присутствующим сказать, что со мной можно общаться, потому что я не лишен общения, я оставил организацию и поэтому организация поворачивает этот вопрос так, что со мной не общались.
Прокурор Кондратьева Т.И.: А люди от Вас отворачиваются...вот, из общины?
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Ой! Я снимаю вопрос, пожалуйста. Давайте следующий вопрос.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Нет вопросов.
Адвокат Леонтьев А.Е.: Ваша честь, у нас есть свидетель Ханин сейчас, мы хотим сейчас его попросить вместо Слободенюк, мы не будем приглашать Слободенюк, а Ханин...
Председательствующая Прохорычева Е.И.: А Слободенюк...она у нас...А Ханин...кто такой Ханин...? Мы Вам разрешили Слободенюк, а Вы пригласили Ханина?
Адвокат Леонтьев А.Е.: Слободенюк (неразборчиво) с детьми, кроме того, ты видим, что та сторона Слободенюка не приглашает, а Ханин был лишен общения, исключен из организации, а сейчас он восстановлен в ней. И мы полагаем, что суд должен выслушать информацию от этого человека.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: И все на сегодня?
Адвокат Леонтьев А.Е.: Да.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Нет возражений? Давайте Ханина...Проходите сюда. Называйте правильно Вашу фамилию, имя и отчество.
Свидетель Ханин А.А.: Ханин Алексей Анатольевич.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Где Вы прописаны и проживаете?
Свидетель Ханин А.А.: Москва, ул. Молдавская, дом 2, к.2, кв.138.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Вы допрашиваетесь по делу в качестве свидетеля, Вас предупреждают, что Вы несете уголовную ответственность за дачу ложных показаний и за отказ от дачи показаний. Вы должны говорить только правду. Вам понятно?
Свидетель Ханин А.А.: Да.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Подпишитесь...Где Вы работаете?
Свидетель Ханин А.А.: Я работаю в Мосводоканале, газоэлектросварщик.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Сколько Вам лет?
Свидетель Ханин А.А.: 26.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: В армии служили?
Свидетель Ханин А.А.: Я служил в ЦСК.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Здесь в Москве?
Свидетель Ханин А.А.: Да.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Семейное положение?
Свидетель Ханин А.А.: Холост.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Так, пожалуйста, что пришли Вы нам сообщить? Вы состоите в общине Свидетели Иеговы?
Свидетель Ханин А.А.: Да, я Свидетель Иеговы.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: С какого времени? Как Вы к этому пришли, то ли Ваши родители были?
Свидетель Ханин А.А.: Я всегда я задумывался, есть ли Творец, Бог, потому что первый раз я столкнулся с верой в 10 лет. Мы хоронили бабушку, и все эти обряды проходили через церковь: отпевание, хоронение и т.п. Тогда я был еще ребенок, но прошли годы, и будучи 19 лет, когда умер мой отец, бабушка, одноклассники, я стал задумываться о смысле жизни, что ждет человека в будущем. Конечно, я стал интересоваться, ходить в церковь, изучать по мере возможности различную литературу православную, и я знал, что грешники идут в ад. И мне этого очень не хотелось, я думал, что лучше быть праведником и жить в раю. Но...как я стал Свидетелем Иеговы...Но, во-первых, я еще...перед тем, как пришли Свидетели Иеговы, я видел очень много несостыковок именно в храме. Например, если есть Бог, то происходят такие вещи? Это мне давало возможность задумываться и размышлять над этим. Конечно, я хотел в первую очередь изучить Библию, я даже просил Бога в молитвах, чтобы мне знать больше об этом. Я приходил в храм, я многого не понимал, там различные иконы, атрибутика, ритуалы, и я хотел знать, что за чем следует, из-за чего это все происходит. Ну, и начал потихонечку узнавать. Вы знаете, я много увидел различий. Однажды ко мне домой пришли Свидетели Иеговы, позвонили в квартиру и предложили изучение Библии. Потратил я полтора года, я очень серьезно изучал Библию, различные конфессии, с пятидесятниками, с адвентистами, ходил в православную церковь, разговаривал со священниками, потому что я хотел непосредственно знать закон. Почему? Я немножко объясню...Вот, например, если встает вопрос о разделе или покупке жилья. Я рабочий человек, я же не знаю законы, но я встретил 5 юристов, каждый юрист мне говорит свое что-то. Так как я законов не знаю, я могу каждому из них верить. Это пример такой, что один юрист говорит, что в Конституции РФ статья такая-то, пункт 2 говорит о том, о том...если я возьму Конституцию и буду сверять учения каждого юриста, то если совпадает с законом РФ, то я буду доверять тому. Потому что воочию вижу, что закон нельзя обойти, изменить. То же самое произошло, когда я становился Свидетелем Иеговы. Я очень досконально изучал, почему не Иисус - Бог, а Иегова, почему поклоняться Троице и почему нет, эти вопросы были для меня...очень сильно волновали, я к этому подходил очень серьезно. Когда я стал изучать Библию по книге, я сделал вывод, что та организация, в которой я сейчас нахожусь, действительно считается истинной.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: А что Вас не устраивало? Вот Вы сказали: "Много несостыковок c церковью"?
Свидетель Троицкий В.А.: Вы знаете, будучи профессиональным боксером, который отдал 9 лет этому...ну, естественно, молодых боксеров криминальные структуры всегда...при себе...Например, такая ситуация, что священник носил крестик кому-то. Я обращал внимание, что в бане, когда я сидел с мафиозной структурой, они носили точно такие же крестики, точно такие же цепочки. Я не мог понять, если Бог есть, он допускает, что вот эти люди, которые так себя ведут, потому что я видел - начальник рекета, проституции, наркотиков - они живут, и все у них получается. Я не понимал этого. Не понимал грубого обращения священников к некоторым прихожанам. Например, есть ритуал причастия, и я хотел покаяться в своих грехах, которые я сделал, и стоял в очереди. Передо мной бабушка, которая хотела поцеловать руку священнику, он грубо вырвал и сказал: "Отойди от меня!" Меня это, конечно, смутило. Но я думал, что так надо. Знаете, но когда серьезно стал изучать Библию, я же все-таки задумывался, делаю я правильно или нет. Ну, подходил я к священнику и говорил: "Я занимаюсь профессиональным боксом. Можно ли это делать и наказывать там пьяных на улице, которые домогаются...силой удара?" И мне говорили: "Да, можно". Когда я стал изучать Библию, я понял, что она учит совсем другому и потихонечку сделав вот эти выводы, я стал Свидетель Иеговы.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Ну, и что? Если на улице обижают девушку, Вы что же, не защитите ее?
Свидетель Ханин А.А.: Конечно, я защищу ее и делаю это по возможности, но не так - сразу подойти и дать по морде, а именно...Вы знаете, практически все вопросы я решал словесно, объяснясь с людьми, не применяя силы. Раньше это было совсем по-другому.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Когда Вы приняли крещение как Свидетель Иеговы?
Свидетель Ханин А.А.: Я принял летом 1995 года.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: А правда, что Вы выходили из этой организации?
Свидетель Ханин А.А.: Да, я был лишен общения.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Когда?
Свидетель Ханин А.А.: 6 февраля 1999 года.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Недавно, два года назад...
Свидетель Ханин А.А.: Да, год назад меня восстановили - в апреле 2000 года.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: А что послужило причиной?
Свидетель Ханин А.А.: Надо сказать...серьезный грех, грубое нарушение закона. Потому что Библия для Свидетелей Иеговы является таким же законом, как Конституция.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: А Вы можете нам сказать конкретно?
Свидетель Ханин А.А.: Я совершил блуд.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Как, Вы же не женаты?
Свидетель Ханин А.А.: Блуд от прелюбодеяния отличается тем, что блуд это...человек, который не состоит в браке, имеет половые отношения, что противоречит законам Библии. Прелюбодеяние совершает человек, который состоит в браке и изменяет своему супругу или супруге.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: То есть пока Вы не в браке по закону, Вы не можете вступать ни в какие половые отношения?
Свидетель Ханин А.А.: В Библии говорится: "Что Бог сочетал, того человек да не разлучает". Нам хорошо известны истории...к чему приводит совокупление до брака: незаконное рождение детей, венерические болезни и т.п. Но т.к. я довольно распутную жизнь вел до познания Библии, прошло достаточно времени, грехи старые всплыли, а человек, когда становится Свидетелем Иеговы, он должен сам себя воспитывать. Потому что если ты хочешь служить Богу, Бог дал закон и это израильскому народу было когда-то сказано: "Соблюдайте постановления и закон, дабы вам хорошо было на земле". Сейчас я это понимаю, что Бог был прав.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Понятно. Хорошо. Скажите, пожалуйста, Вы живете с родителями?
Свидетель Ханин А.А.: Да, я живу с мамой.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Мама тоже Свидетель Иеговы?
Свидетель Ханин А.А.: Да. Но поначалу она тоже была противником очень сильным.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Это Вы ее так...?
Свидетель Ханин А.А.: Это получилось практически случайно. У нее подруги практически все являются православными, но а как Вы знаете, люди, которые не имеют достоверных сведений о Свидетелях Иеговы, все это основано на слухах, то говорили, что они, стоя на коленях, лбами расшибают пол. И мать представляла...действительно как о тоталитарной какой-то секте. Но один раз я ее убедил посетить нашу встречу, и она в корне изменилась, стала изучать со мной Библию и тоже стала Свидетелем Иеговы.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: А папа с вами не живет?
Свидетель Ханин А.А.: Папа умер давно, но он вообще с нами никогда не жил.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Скажите, пожалуйста, среди Ваших знакомых есть как Свидетели Иеговы, так и другие, или только Свидетели Иеговы?
Свидетель Ханин А.А.: Нет, ну, почему...У меня есть одноклассники, мы до сих пор общаемся. У меня в Клину остались друзья, которые не разделяют мою точку зрения в плане веры, также мы вместе встречается, на шашлыки ездим, отдыхаем.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Скажите, пожалуйста, Вы за границей были?
Свидетель Ханин А.А.: Не был.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: А как отдыхать ездите?
Свидетель Ханин А.А.: Да, каждое лето куда-нибудь. У нас очень хорошие мероприятия делает собрание, например, волейбол, в футбол играем, вместе на пляж ходим, на шашлыки ходим и т.п. А недавно у нас делали братья для детей мероприятия различные, библейские сцены и т.п.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Понятно. Хорошо. А вот праздники, день рождения Вы не празднуете?
Свидетель Ханин А.А.: Да, я не справляю и практически...сейчас вот наша страна, конкретно Россия...семьдесят лет была под правлением, которое отрицало существование Бога. И даже на каким-то Съезде было постановление, что молодежи выбить веру в Бога, воспитать детей так, что ...уже веры в Бога. Но, изучая историю прежде всего нашей Российской Федерации понимаешь, что любой праздник связан с каким-то вероучением. Например, много газет сейчас пишет о Новом Годе, что он был связан с религиозными обрядами. Те же украшения елок и игрушки, дарение подарков, это было связано с различными богами. В разных народах это по разному справлялось, но это непосредственно религиозные праздники. Но а в Библии есть стих, который сказал Екклесиаст - это был один из мудрейших людей на земле перед Иисусом, - он сказал: "Лучше входить в дом плача, чем в дом рождения". В каком смысле? Например, когда человек рождается, он как лист бумаги, и там написано только его имя. Когда он умирает, там записаны его хорошие или плохие поступки. И вот почему, когда рождается человек, присутствуют друзья, родственники, близкие, они поздравляют. Но когда умирает, бывает гораздо больше людей, потому что те люди, которые уважают этого человека: это коллеги по работе, друзья, которых он приобрел...То есть, человек оставляет за собой доброе имя. Поэтому сам праздник день рождения, вот я родился...
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Понятно. скажите, пожалуйста, а в Вефиле Вы никогда не служили, не работали?
Свидетель Ханин А.А.: Ну, я в Вефиле в самом не был, но помогал в отделке Залов Царства, которые у нас есть здесь в Москве.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Хорошо. Есть вопросы?
Прокурор Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, Вы сказали, что однажды к Вам в квартиру пришли Свидетели Иеговы и с этого началось Ваше знакомство с ними. Скажите, пожалуйста, Вы также сказали, что очень хотелось изучать Библию. Что принесли те Свидетели Иеговы, которые пришли к Вам?
Свидетель Ханин А.А.: Вообще мы разговаривали о Библии, но они мне оставили "Сторожевую башню".
Прокурор Кондратьева Т.И.: Вы стали изучать "Сторожевую башню"?
Свидетель Ханин А.А.: Я стал изучать Библию.
Прокурор Кондратьева Т.И.: А "Сторожевую башню"? Они Вам ее не оставили?
Свидетель Ханин А.А.: А мы не "Сторожевую башню" изучаем. "Сторожевая башня" помогает изучать Библию.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Что Вы сначала изучали, вот когда к Вам пришли впервые?
Свидетель Ханин А.А.: Но я не могу понять Ваш вопрос.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Ну, все, он практически ответил. Следующий вопрос.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, а на собраниях что изучается?
Свидетель Ханин А.А.: Тоже Библия. Мы прежде всего мы изучаем Библию. Публикации, которые нам дает "верный и благоразумный раб" - это "Сторожевая Башня", "Пробудитесь!" и другие книги - нам просто помогают обсуждать разные вопросы.
Прокурор Кондратьева Т.И.: А Библия не помогает обсуждать разные вопросы?
Свидетель Ханин А.А.: Библия? Ну, разбираются разные вопросы...
Прокурор Кондратьева Т.И.: А "Сторожевая башня"? Скажите, пожалуйста, Вы ходите проповедовать?
Свидетель Ханин А.А.: Да.
Прокурор Кондратьева Т.И.: С чем Вы ходите проповедовать?
Свидетель Ханин А.А.: С публикациями нашего Общества.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Какие? Вот те, которые здесь лежат на столе?
Свидетель Ханин А.А.: И "Сторожевая башня, и "Пробудитесь!", и брошюры также, которые здесь представлены.
Прокурор Кондратьева Т.И.: А Библия?