| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Продолжается судебное заседание... У нас свидетель... Проходите сюда, пожалуйста... Пожалуйста... Давайте Вашу фамилию, имя, отчество... |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Панина Татьяна Юрьевна. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Панина... Татьяна... Юрьевна... Так, давайте определимся с дверью. Молодой человек, Вы тогда выходите у нас. Да, так нельзя стоять. У нас... не может войти судебный пристав... Где Вы прописаны и проживаете? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Москва, Люсиновская, 43, квартира (неразборчиво)... |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Допрашиваетесь по делу в качестве свидетеля. Суд Вас предупреждает, что Вы несете уголовную ответственность за дачу ложных показаний и за отказ от дачи показаний. Суду должны говорить правду. Вам понятно? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Да, конечно. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Понятно...Подойдите к секретарю, распишитесь, что Вы предупреждены... Так, у нас (неразборчиво)...придет еще сегодня? Да? ... Так, пожалуйста. Вы где-то работаете, да? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Нет, сейчас нет. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Не работаете... да? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Я сейчас не работаю. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Вы относились к общине Свидетели Иеговы или как? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Вроде бы да. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Ну, подробно все рассказывайте, как Вы туда... |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Ну понятно. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | ... какой это год? Как Вы выходили оттуда? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Это... значит... 19... 98-й год. Хотя... понаслышке я знала о них и раньше. Потому что они меня... идя по улице... они часто ходят вообще по улице, суют там что-то, эти бумажки свои... Бумажки эти собирала, не читала там... кошке в туалет. Но однажды, значит... я была дома, и звонок... Значит, двое приятных молодых женщин, симпатичные девчонки... значит... "А вот как Вы относитесь..." Начинают с того, что как вы относитесь к религии.. "Да никак, потому что я не прихожанин, в церкви я прихожанин то есть... веры православной, но как-то вот так вот..." - "А хотели бы Вы изучать Библию?" - "Да, конечно, хотела бы, - я-то им говорю, - но, наверное, нужно идти в церковь?" Вот, а они говорят: "А что, разве можно изучать ее в церкви... только?" -"Нет, - они говорят. - Наверное, можно и дома.
Я говорю: "Ну, в общем-то, да. Было бы здорово". Вот... Я говорю... Я спросила: "А вы из какой... От какого храма?"
Они как-то уклонились от этого вопро... вопроса, да... они мне не ответили ничего, просто... мы вот... добровольные... так сказать, помощники в изучении Библии. Ну, и вот они стали ко мне ходить и... изучать со мной Библию. Но... вот... начинали они не с Библии как таковой, потому что я вообще Библию не знаю... и не знаю ее. Они мне стали давать журналы... "Сторожевая башня"... и... не помню, не помню... Вот. И, значит, там интересно построен журнал, что, например, вопрос... например, звучит какой-то в этом журнале, потом... выкладка из Библии, какой-то контекст... обсуждение и дальше. Ну, вот так мы изучали. Потом, значит, они меня пригласили на собрание... пригласили меня в собрание. Когда... например, у меня не было, скажем, времени и у меня как... у меня муж работает сменно... и бывает так, что вот собрание, а муж у меня на работе. Детям было в то время... сейчас скажу... шесть и девять лет... Я их бросала... а собрание было где-то в полдесятого примерно утра... и бежала на эти собрания. Когда муж приходил с работы и говорил: "Слушай, а чего? Завтрака нет, вообще ничего...". - "Ну, подождут дети, - говорила я, - мне нужно на собрание! Вот мне надо на собрание!" Вот... сначала мой супруг относился к этому... ну, чем бы дитя ни тешилось... я сижу дома и... но потом... у меня... Вы знаете, это так вот незаметно все происходит... у меня... вот... вот эти мои знакомые хорошие, мои друзья, которые мне стали друзьями... они как говорили: "Вот знаешь, Тань, вот семья подождет... Вот семья подождет, а вот... надо идти на собрание. А если ты не будешь идти на собрание, ты знаешь, чем это грозит? Это грозит тем, что... вот ты не сможешь быть... вот ходить с нами по домам, проповедовать..." Я так переживала и... бегала на эти собрания. В конце концов, значит, у нас стали... с мужем проблемы, хотя мы хорошая... семейная пара. И любим друг друга, и у нас не было каких-то таких... эксцессов. Доходило до того, что он вообще... когда они приходили, он их чуть не вышвыривал... их вообще за дверь... И тогда я стала мужу врать. Я сказала, что они больше не ходят к нам, а назначала им совершенно другой, например, день, когда он, скажем, на работе, а я вот их... зову. Вот... и говорила, что... детям, что... не говорите папе, что приходили вот люди. Мои подруги, мои друзья... Вот. Потом в конце концов, значит, муж все это узнал. Говорит: "Слушай... Ты что, хочешь развода... вообще? Мне это надоело. Ты все врешь..." И представляете, что я ему ответила? Я ему говорю: "А мне все равно Мне вообще все равно. Ну и разведемся мы с тобой..." Когда я сказала это своей вот... подруге, вот... Свидетельнице Иеговы... из этой... организации... на что они ответили: "Танюш, ну знаешь, ну это, значит, так... значит, угодно Иегове. Ну что... Ну что поделать? Правда дороже". Вот... Когда я, значит, им... нет, мне муж говорит: "Слушай, ну чего там вообще ты? Чем вы там вообще занимаетесь? Что? Почему вот так у нас все это происходит? В семье разлад, разбор, в квартире кавардак, все, дети побоку? Давай с тобой сходим в церковь!" Я говорю: "Давай." Когда я сказала вот своей подруге, она сказала: "Ну что... ну ты сходи..." Она сказала мне: "Сходи...". Потому что я... Вы знаете, как доходило до того, что я спрашивала разрешения: можно я пойду, вот так скажу? А можно вот это? Она мне говорит: "Ну, сходи, только ты знаешь, Танюш... - она мне говорила, - вот священники... они же как? Они же... понимаешь, вот что у них ни спрашиваешь, они не могут ничего ответить нам. Потому что правда всегда на нашей стороне. Иегова лучше всех..." Вот... Ну, мы сходили в церковь... значит, разговаривала я там... с товарищами... Но, понимаете... Из всех... из всего разговора я поняла одно: вот как... что... что делало человечество две тысячи лет? Оно что у нас было... оно не понимало? А вот пришли Свидетели Иеговы и нам все... и мы все поняли. И вот тогда я стала задумываться. А вот действительно? А куда? А куда делись вот эти вот наши... проповедники наши, священники? ... Да, куда? Тогда я стала читать литературу... христианскую. И... я благодарна, единственное, не то что этой организации, Свидетелям Иеговы, а вот этот... сюжет из моей жизни, что я стала ходить... в православную церковь. Все, спасибо. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Понятно. То есть, вы сделали выбор. Я правильно поняла? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Да. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | И Свидетели Иеговы Вам в этом помогли? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Помогли понять. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Что нужно ходить в православную церковь... |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Да. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Скажите, пожалуйста, вот как Вы считаете? Какой-то все-таки вред причинила Вам... организация Свидетелей Иеговы? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Безусловно. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Какой? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Вы знаете, вред моральный. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Какой? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Потому что я стала лгать и учить лгать своих детей. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | В плане в том, что скрывали от мужа? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Безусловно. Да. Так... у меня и с мужем появились проблемы. У меня не было (неразборчиво)... |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Ну... Вы знаете, сколько по времени длились Ваши проблемы (неразборчиво)? По времени сколько это длилось? Месяц? Год? Два? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Около трех месяцев. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Три месяца... |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Да. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | То есть, Вам было достаточно три месяца, чтобы Вы потом практически через три месяца во всем разобрались? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Да. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Я правильно Вас поняла? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Да. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Скажите, пожалуйста, а Вы внимательно читали всю литературу, которую Вам давали? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Я изучала с ними. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Изучали с ними... |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Да... То есть... они приходили, открывали журнал, и... |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Скажите, а Библия в Вашем доме была? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Была, есть. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | И до их прихода? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Да. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Ну Вы, когда изучали, пользовались Библией? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Безусловно, да. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | А сейчас выходите в христианскую церковь, да? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Да. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Вы тоже читаете Библию? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Конечно. Евангелие и псалмы. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Хорошо. Дети с Вами ходят... в церковь? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Да. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Вы ходите, да? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Да. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | А они хотят туда ходить? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Да, им нравится. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Нравится... |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Да. Вчера мы гуляли в Даниловском монастыре... |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | И муж с Вами ходит? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Редко очень. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Редко... |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Да. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Понятно... Хорошо... Скажите, пожалуйста, а вот Вы читали литературу в отношении семьи? Посвященную вопросу семьи? Вы говорите, вред, в общем-то, Вашей семье был нанесен. Что там у Свидетелей Иеговы на этот счет? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Вы знаете, у Свидетелей Иеговы есть книга, называется, не помню... "Счастливая... что-то... семья"... Вы знаете, там... если убрать вот , скажем вот... что вне Свидетелей Иеговы вы, значит, не будете счастливой семьей... Там написано все правда... в принципе. То есть... ну зачем делать, скажем, акцент на какой-то религиозной такой подоплеке? А что, нельзя быть счастливой семьей даже будучи атеистами? Ну, в принципе?... |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Понятно. |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | То есть, там говорится о счастливой семье, но в основном все это подоплека, о которой говорится, Свидетелей Иеговы. Да, если ты только Свидетель Иеговы, то у тебя счастливая семья, да? А если нет? |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Так, ну пожалуйста... |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Скажите, пожалуйста, Вы проповедовали со Свидетелями Иеговы? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Нет. |
| Прокурор Кондратьева Т.И. : | Не проповедовали... |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Нет. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | А... в связи с чем? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | В связи с тем, что... чтобы проповедовать, нужно... достаточно глубоко знать... вот... например, Библию. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | То есть, Вы еще глубоко не подошли? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Нет, конечно. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Нет, конечно... А на собрания Вы сколько раз ходили? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Каждую неделю... в течение трех месяцев. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Каждую неделю... С какой периодичностью? Несколько раз в неделю, один раз в неделю? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Вы знаете, там собрания проходили раз в неделю в выходной день. Вот так. Это какой-то Дом культуры в районе метро Нагатинская. Да. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | А сколько времени встреча длилась? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Где-то приблизительно до 12 часов. До 11... ну там можно было... Вы знаете, там как потоком. Ну, значит, проходит первое... ну, поток людей, потом заканчивается... собрание заканчивается. И когда мы одеваемся, а уже новый поток идет. Если хочешь, можешь остаться со своим... со своей сестрой, со своим братом... |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | А скажите, вот раз в неделю Вы сказали, ходили на собрание. Неужели это...так отражалось на семье, что раз в неделю Вы... куда-то отлучались? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Да, но помимо того... помимо собраний ко мне они приходили почти каждый день домой. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Почти каждый день домой... |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Да. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Сколько Вы на них времени тратили? Когда они каждый день приходили... |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | А это, знаете, в связи с... день ненормированный... Девочки мне сами предлагали: "Танюш, во сколько прийти?" И я выбирала, значит, когда... отсутствовал муж... (неразборчиво)... Или... когда мне нужно в школу идти за ребенком, за маленькой девочкой в сад, я планировала время... Собственно, так. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Так, понятно. То есть, каждый день приходили к вам и... |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Нет, не каждый день. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Нет? Ну, тогда скажите точно, конкретно, чтобы суду было ясно. С какой периодичностью... |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Хорошо, приблизительно скажу. Предположим, четыре раза в неделю они ко мне приходили, не считая того, что я ходила раз в неделю по утрам на собрание. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Четыре раза в неделю, значит... они приходили. И по утрам они Вас (неразборчиво), чтобы Вы приходили на собрание... |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Да. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Понятно. Скажите, пожалуйста, значит, Вы с ними что изучали? Они... вот за эти три месяца? "Сторожевую башню" и литературу? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Да, "Сторожевую башню" и литературу. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | А Библию они с Вами изучали? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Постоянно. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Постоянно... А что... чего было больше? С чего начиналось это изучение? Именно со "Сторожевой башни" или с Библии? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Нет, с Библии. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | С Библии?... |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | С Библии. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | С Библии начиналось?... |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | С Библии начиналось. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | А Вы сказали, что... начинали не с Библии. Вот задавали... задавала суду я поэтому вопрос... Я обращаю внимание Ваше. |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Мы начали с ними знакомство, они мне предложили: "Вы знаете Библию?" Я сказала: "Нет". |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Вы сказали, что начинали не с Библии! Стали давать журналы "Сторожевая башня"... |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | А как изучать журнал "Сторожевая башня" без Библии? Там строчки нет... |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | А Вы изучали с... с... |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | А как иначе? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | У Вас Ваша Библия была? Или они сами Вам дали? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Они мне ее подарили. Нет, я у них купила. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Вы у них купили... |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Да. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Каким образом? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Вы знаете, мне... мне свекровь подарила такую большую, тяжелую такую Библию. И... мне... моя подруга, она сказала: "Танюш, ты знаешь, тебе ее неудобно будет таскать... с собой на собрания". |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | То есть, у Вас была до этого своя Библия? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Да. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Так... |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Да, но каюсь, я ее... практически не читала. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Но Вы ее не читали, а почему? Потому что они Вам продали свою Библию? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Нет, не потому. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Поясните тогда суду. |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Я не читала Библию свою... потому что... потому что не читала. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | А какую Библию Вы читали? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Так вот... Я закончу... |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Пожалуйста. |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Значит... "Неудобно таскать такую большую Библию, если хочешь, вот у нас есть..." Вы знаете, там действительно, она такая вот... небольшая и еще в таком... кожаном, значит, таком чехольчике... очень удобная и легкая. Такие страницы легкие. Ну, я... она говорит: "Если хочешь, я тебе продам". Я купила ее. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | За сколько? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Не помню. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Следующий вопрос, пожалуйста. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Скажите, а почему Вы стали врать мужу?.. В связи с чем? Что, нельзя было сказать? |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Вообще пояснила свидетельница. Если непонятно... Она все очень подробно объяснила. Пожалуйста, дальше. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Скажите, пожалуйста, а почему вот Вы все вопросы... все свои проблемы семейные... спрашивали у подруги, которая являлась, как я понимаю, представительницей этой организации? В связи с чем Вы ее спрашивали? Ведь Вы с ней знакомы были не более трех месяцев. Почему все вопросы, касаемые семьи Вашей... Вы спрашивали (неразборчиво) ? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Вообще очень интересный вопрос. Я и сама его себе задавала. Вы знаете, тут очень... знаете, очень тонкий подход здесь... психологический к человеку. То есть...если ты Свидетель Иеговы, то значит, это человек, с которым стоит общаться... скажем так. Если ты не Свидетель Иеговы... а мы тут друзья, мы все братья... мы тебе поможем в любую секунду... так кто же себя сдержит? ... Потом... раздражение мужа. Он, правда, мало ходит в церковь. Но говорил, что я снимаю иконы... кресты... |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | А Вы снимали иконы? Кресты? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Да. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | А где они у Вас висели? Если висели... |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Они стояли... Они стоят. Кресты на шее. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Вы снимали их? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Да. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Сняли эти кресты? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Да. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | А у кого они висели? У Вас? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | У детей. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Вы сняли эти кресты? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Да. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | А дети Вас спрашивали, в связи с чем, почему... Вы снимаете эти кресты? |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Снят вопрос. Следующий. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Скажите, пожалуйста, а иконы Вы снимали в присутствии детей? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Нет. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | А они у Вас спрашивали, почему иконы, так сказать, больше... Задавали вопросы? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Нет. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Вопросов нет. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Пожалуйста, представитель общины. |
| Адвокат Леонтьев А.Е.: | Да... Скажите, пожалуйста, я понял, что Вы изучали Библию со Свидетелями Иеговы. Но Вы не были некрещеным возвещателем или даже... Свидетелем Иеговы? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Нет, нет. |
| Адвокат Леонтьев А.Е.: | Понятно. Скажите, пожалуйста, Вы изучали Библию с помощью вот этой публикации? "Познание, ведущее к вечной жизни"... |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Нет. |
| Адвокат Леонтьев А.Е.: | То есть, Вы как такового даже изучения Библии... не имели? То есть, я понял, что Вы только читали журналы и беседовали с ними по поводу... журнала "Сторожевая башня"... |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Журнал "Сторожевая башня", да, "Пробудись!" там, такие есть, но... дело в том, что без... без Библии журналы ведь невозможно изучать... Ну потому что там ведь... знаете, там ссылки идут на... ну, скажем, на какую-то главу там что-то... в основном открывали это, читали... |
| Адвокат Леонтьев А.Е.: | Хорошо. Может быть, Вы изучали Библию с помощью вот этой публикации? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Да, изучали. |
| Адвокат Леонтьев А.Е.: | "Что от нас требует Бог?"... |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Да, да, да. |
| Адвокат Леонтьев А.Е.: | ... с помощью вот этой брошюры, да? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Да. |
| Адвокат Леонтьев А.Е.: | Понятно. Скажите, пожалуйста, Вы в этой брошюре встречали некоторые пункты относительно того, какими должны быть служители Бога? Урок 9: "Служители Бога должны быть чистыми"... Духовно, нравственно, в мыслях, физически... вот том числе, что касается честности... Или Вы не дошли до этого урока? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Мы прошли всю эту книгу. |
| Адвокат Леонтьев А.Е.: | Всю прошли? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Да. |
| Адвокат Леонтьев А.Е.: | Хорошо. То есть, Вы считаете, что... Свидетели Иеговы не должны быть честными? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Служители Бога должны быть честными? Вы знаете, честность - это, наверное, понятие относительное. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Так, хорошо. Давайте следующий вопрос. |
| Адвокат Леонтьев А.Е.: | Хорошо. Знакомы ли Вы с... таким коротким высказыванием в публикации "Познание, ведущее к вечной жизни", которое является пособием для изучения Библии? И которое изучают все люди перед тем, как стать Свидетелями Иеговы... На странице 119 абзац 5, затем 6 на странице 120. Раздел "Честность приносит счастье". И вот такое... первое же предложение: "Иегова - Бог истины. Ты наверняка хотел бы подражать его примеру и относиться к числу правдивых людей. Честность приносит чувство собственного уважения и спокойствия. Но поскольку в этом греховном мире так распространена нечестность, христианам следует... необходимо напоминание: "Говорите истину каждый ближнему своему... Кто крал, впредь не кради, а лучше трудись..."" и так далее. Вы это не встречали? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Я не видела этот текст. |
| Адвокат Леонтьев А.Е.: | Не видели... Хорошо. Вы упомянули также... тогда брошюру "Что от нас требует Бог?". В этом уроке 9... Вы сказали, что прошли ее всю... брошюру... В абзаце 6 под названием "Чистая речь" такое предложение: "Служители Бога должны всегда говорить правду. Лжецы не войдут в Царство Бога. И ссылка на Ефесянам 4:25 и Откровение 21:8. Вы это читали? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Да. |
| Адвокат Леонтьев А.Е.: | Как Вы считаете, когда Вы лгали своему мужу, Вы поступали в согласии с этим... советом Библии? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Как тогда считала - да. |
| Адвокат Леонтьев А.Е.: | Как тогда считали - да... |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Да. |
| Адвокат Леонтьев А.Е.: | Спасибо. Вы также упомянули... публикацию "Секрет семейного счастья"... и Вы ее читали или нет... эту публикацию? В другой, может быть, обложке... |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | По-моему, в другой обложке. Да. |
| Адвокат Леонтьев А.Е.: | И в частности, здесь... на странице 132 говорится следующее... абзац 9: "Не допускай, чтобы встречи собрания становились оправданием того, что ты не успеваешь готовить еду для мужа..." Ну и так далее. "Мудрая жена-христианка не станет проповедовать мужу, когда он не расположен слушать..." Даже перед этим еще, в 8-м абзаце: "Например, если мужу не нравится твоя религия, не давай ему серьезного повода для жалоб в остальных сферах жизни. Поддерживай чистоту в доме. Следи за своей внешностью. Не скупись на проявления любви и признательности. Не критикуй, а поддерживай мужа. Давай ему понять, что ждешь от него руководства. Не мсти, если чувствуешь себя обиженной. Принимай во внимание человеческое несовершенство и, если возникает спор, будь готова извиниться первой". Вы как считаете, когда Вы... оправдывали... бросали постоянно детей, чтобы на собрании быть, Вы поступали в согласии с этими словами или нет? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Я поступала в согласии с тем... с тем, что мне говорили, что надо быть на собрании. Если не будешь на собрании, значит... |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Давайте следующий вопрос... |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | ...не будешь некрещеным возвещателем. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Хорошо. |
| Адвокат Леонтьев А.Е.: | Хорошо. Вы также упоминали, что кто-то Вам давал такие советы. Но Вы можете назвать фамилию, имя, отчество этого человека? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Ко мне ходили Лена, Оля и Наташа. |
| Адвокат Леонтьев А.Е.: | Следующий вопрос. |
| Адвокат Леонтьев А.Е.: | Если Вы изучали с ними, то как Вы не познакомились... |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Вы знаете, они не спрашивали у меня фамилию... |
| Адвокат Леонтьев А.Е.: | Понятно. |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | ...не брали у меня паспорт. |
| Адвокат Леонтьев А.Е.: | Скажите, Вы пояснили также, что Вы купили у них Библию. Я так понял, что подобно... вот такую, да? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Да... да, да. |
| Адвокат Леонтьев А.Е.: | Скажите, пожалуйста, а кто издает эти книги? Вам известно? Свидетели Иеговы или другие? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | А это имеет значение? Для меня нет. |
| Адвокат Леонтьев А.Е.: | Понятно... Но для Вас они купили эту Библию в магазине? Или они продали Вам свою, скажем, которую они сами издали? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Я не знаю. |
| Адвокат Леонтьев А.Е.: | Не знаете... Хорошо. И последний вопрос. Скажите, Вы... каким образом познакомились с Комитетом по спасению молодежи? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Меня привел туда муж. |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | В связи с чем? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | В связи с вышесказанным. |
| Адвокат Леонтьев А.Е.: | То есть, он не хотел, чтобы Вы изучали Библию со Свидетелями Иеговы? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Нет, не в этом дело все. Он не хотел, что... чтобы, Вы понимаете, жена... чтобы его жена на вопрос: "Может быть, мы с тобой разведемся, потому что ходишь вот на эти собрания", - говорила: "Да, давай разведемся"... |
| Адвокат Леонтьев А.Е.: | А известно... |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | "Я заберу у тебя детей". - "Ну и забирай... |
| Адвокат Леонтьев А.Е.: | Понятно. |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | ...твоих детей". |
| Адвокат Леонтьев А.Е.: | А в этой книге "Секрет семейного счастья" вы изучали главу 13 "Если брак на грани распада", где, в частности, говорится, что Иегова ненавидит развод. И что нужно предпринимать все усилия, чтобы сохранить семью? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | На что мне... на что мне мои любезные подруги отвечали: "Ну что ж, ну, раз до этого дойдет, значит так и нужно сделать, Танюша. Более того, знаешь... ведь нужно стараться, чтобы и твой муж изучал... стал Свидетелем Иеговы, потому что мы приветствуем те браки, где супруг и супруга... то есть, мужчина и женщина... они являются, значит, Свидетелями Иеговы..." |
| Адвокат Леонтьев А.Е.: | Ну это понятно, что они приветствуют это. Но читали ли Вы в этой публикации на странице 158 раздел "Библейские основания для развода"? Где указана единственная причина, с точки зрения Библии, которая позволяет развестись с точки зрения Бога, а именно супружеская неверность... Каким же образом тогда Вы... Поступали в согласии с этим советом или нет? Когда решили разводиться... (неразборчиво)... |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Я... ну... Эта организация Свидетелей Иеговы... она для меня была превыше всего в то время. |
| Адвокат Леонтьев А.Е.: | Понятно. То есть Вы так решили и Вы так считали, что это правильно? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Да. |
| Адвокат Леонтьев А.Е.: | Спасибо. Нет вопросов. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Скажите, пожалуйста, вот Вам сейчас задавали вопрос. Вы поняли, да, в связи с чем задаются такие вопросы? В книгах, да?... В книгах, которые Вы сами говорите, Вы изучали, говорится... говорится о том, что ложь невозможна... ни при каких обстоятельствах... первое. Второе - развод только лишь, когда супружеская неверность. Вот я не понимаю, почему у Вас так... такая легкость за два, за три месяца Вы так легко вдруг мужу говорите: "Да-да, я разведусь". Если Вы это изучали, почему Вы к этому не пришли? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Потому что муж был против. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Против чего? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Муж был против того, что я хожу... к этим людям, изучаю... |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | А чем Вас за два месяца эти люди так... очаровали? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Сама не знаю. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | ...??? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Сама не знаю. Вы знаете, я всегда себя считала безумствующим человеком, но вот... гипноз на меня не действовал. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Понятно. Вы что хотите... Как не... что не действовал? Вы считаете, Вас... какой-то гипноз на Вас оказали эти люди, да? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Может быть и да. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Скажите, пожалуйста, а вы вообще знали каждую из них? Кто... их семью? Чем она живет? С кем живет? Вы знали? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Вы знаете, она меня однажды пригласила к себе домой. У нее, значит, супруг также... возвещатель, как и она. И девочка у них, дочь. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Это у одной Вы были? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Да. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | То есть, нормальные отношения?... |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Да. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | ...В Москве они тоже живут, да? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Да. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Скажите, пожалуйста, а вы на тот момент не работали? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Нет. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | И сейчас также не работаете? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | И сейчас не работаю. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | То есть, сколько лет вообще Вы не работаете? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Я не работала... вот, когда они ко мне ходили... и не работаю сейчас. Два года я работала. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | А, два года... |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | С 98-го по 2000-й я работала. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Вы работали по своей специальности? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Да. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Понятно. Хорошо. Все, да, вопросы? |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Один можно? |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Задавайте. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Скажите, пожалуйста, когда Вы решили прекратить изучать Библию, Вы свободно это сделали?... Просто прекратили ходить на собрания? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Нет, я, значит... общаясь с девчонками, вот, со Свидетелями Иеговы, я продолжала ходить вот в... ритуаль... в реаль... в реабили... |
| Адвокат Крылова Г.А.: | ... реабилитационный. То есть, Вы и с ними общались, и в реабилитационный центр ходили...? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Да. И вот здесь вот, понимаете... что называется, стала (неразборчиво). То есть, Вы понимаете... одну и ту же фразу как-то, одно и то же предложение, один и тот же рассказ... можно, оказывается, понимать двояко. И здесь... пошли рассуждения какие-то мои внутренние... внутренние. Ну, я так рассуждала, рассуждала и поняла, что... лучше мне от этой организации отойти. Для меня была семья... в конце концов, я так поняла... что все-таки дороже. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Скажите, пожалуйста, вот Вы говорите: один и тот же рассказ, одна и та же фраза двояко. А какие рассказы? Это библейские рассказы, да? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Да. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | То есть... речь, по сути, шла о разном понимании, о разном толковании Библии, правильно я понимаю? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Да... да. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Да? Скажите, пожалуйста, а вот когда Вы предпочли то толкование, которое предлагал реабилитационный центр, Вас как-то пытались удержать, задержать? Насильно, может быть... принудительно... у Свидетелей Иеговы? Или не было таких фактов? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Да, они пыт... Нет, как? Насильно - нет. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Насильно не было ?... |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Да... Я это почему подчеркиваю, потому что... Ну было пренебрежительное отношение постоянно к православной церкви. Это... да, надо, чтобы было без прикрас... вот. "Ну... что ты туда ходишь, Таня? Ну что они тебе... ну, мурыжат голову? Вот, тебе же хорошо вот...?" |
| Адвокат Крылова Г.А.: | То есть, это... как это было? Это были уговоры? Это были какие-то беседы? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Да-да. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Или это все-таки насильное было принуждение? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Это были... это были беседы - тире - уговоры. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Беседы-уговоры, да? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Да. Даже больше того. Когда все это закончилось, что я сказала девчонкам, что я больше не буду с вами изучать Библию, а... у них должна была быть... Пасха. Ну то есть... как-то они там ходят, предлагают хлеб-вино... И они спустя почти год еще раз пришли ко мне. Потому что, несмотря на наши разногласия, у меня с ними остались хорошие отношения. Они как люди они... ну хорошие девчонки... да, они мне очень нравятся. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Скажите, пожалуйста, ну вот у Вас не было, допустим, какого-то... ну как Вам сказать... что Вас удерживают в этой организации, задерживают как-то... не дают из нее выходить? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Нет. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Не было, да? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Нет. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Скажите, пожалуйста, а когда Вы с ними соглашались изучать Библию, это было добровольно с Вашей стороны или... так сказать, тоже каким-то насильственным образом Вас принуждали? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Добровольно. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Добровольно... |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Да. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Будьте добры, а вот... что касается развода... Вы сказали, что они Вам пояснили, что ну что ж, Танюш, если так, то так... Какие-либо действия, принуждающие Вас к разводу, были или нет? Заставляли, может быть, Вас разводиться? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Нет, нет. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Или это опять-таки в форме разговоров? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Да. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Скажите, пожалуйста, ну а вот сейчас как вы оцениваете то, что Вы побывали у Свидетелей Иеговы? Насколько я понимаю, Вы продолжаете общаться с реабилитационным центром? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Да. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Вот как Вы оцениваете организацию Свидетели Иеговы? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | ... На мой взгляд, это совершенно утопическая организация. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Утопическая, да?... |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Да. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Скажите, а несет ли она какое-то разрушение? Несет ли она какое-то вот... принуждение, насилие? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Вы знаете, я не знаю, чем бы все кончилось, вся это история, если я не пошла... |
| Адвокат Крылова Г.А.: | В этот центр, да? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Да. |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | А сколько Вы уже в центре этом находитесь? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Я не то что нахожусь, я общаюсь как частное лицо с частным лицом. Мы стали друзьями. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | То есть, вы стали друзьями. |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Да. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Но после этого к Вам приходили Свидетели Иеговы, и Вы тоже с ними беседовали, да? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Да... Хотя я предлагала... ну как... не то что предлагала... можно ли, скажем, общаться, не... чтобы наши вероисповедания не сталкивались... нет. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Не получалось так, да? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Да. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | То есть, все равно выходили на какие-то религиозные споры, да? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Да. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Скажите, пожалуйста, вот эти споры, они носили характер какой-то вражды, ненависти? Каких-то таких... жестких чувств? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Со стороны Свидетелей Иеговы... |
| Адвокат Крылова Г.А.: | И с Вашей стороны. |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | ... к православной церкви был негатив... |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Нет, я спрашиваю... |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Лично - нет. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Нет? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Нет, нет. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Вот как с Вашей стороны, так и с... |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Да. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Вы общались, люди разных вероисповеданий? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Да. Да. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Была ли между Вами какая-то рознь? Хотелось там... кого-то ударить? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Нет... Нет. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | То есть, вы просто-напросто обсуждали доктринальные проблемы, не соглашаясь друг с другом, каждый придерживался своей позиции... |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Там не обсуждалось, там сразу возникал спор. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Спор... |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Спор. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Скажите, ну а вот... если с Вами вот сейчас разговаривают о Свидетелях Иеговы, у Вас споры не возникнут? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: Если это не будет, скажем, ну... касаться каких-то истин... |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Доктринальных? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Да... то почему нет? |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Хорошо. А если будут затрагиваться вопросы, например, Троицы, возникнет разногласие?... Свидетели Иеговы же не признают Троицу? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Ага. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Не признают. Вот, допустим, начинаем мы с Вами об этом говорить, и вот я пытаюсь... предположим, такую ситуацию... говорить, что... да нет, Троицы нет. У Вас со мной возникнут разногласия? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Нет. По простой причине, что я отойду от этого... разговора. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | То есть, Вы не будете просто вообще со мной разговаривать, да? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Нет. Нет, я не буду касаться... я Вам уже говорила... темы религиозных разногласий. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | То есть, если они есть, Вы их предпочитаете просто не обсуждать, да? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Да, совершенно верно. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Хорошо, спасибо. Нет вопросов, Ваша честь. |
| Адвокат Леонтьев А.Е.: | Можно еще вопрос, Ваша честь?... Вы упомянули, что Вы ходили в реабилитационный центр. Это связано с центром Олега Стеняева или нет? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Напрямую. |
| Адвокат Леонтьев А.Е.: | Напрямую... То есть, Вы конкретно к нему ходили? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Да. |
| Адвокат Леонтьев А.Е.: | Вы также там общались с Рассказовым? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Да, конечно. И сейчас общаюсь. |
| Адвокат Леонтьев А.Е.: | И сейчас общаетесь... |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Да. |
| Адвокат Леонтьев А.Е.: | Хорошо. Скажите, пожалуйста, известно ли Вам, что в православной церкви нормы Бога также стоят выше семейных? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | ... Как Вам сказать?... |
| Адвокат Леонтьев А.Е.: | Ну, вот я Вам зачитаю цитату из публикации православной "Что должен знать христианин". На странице 57 здесь говорится: "Иногда родственники мне мешают исполнять волю Божию..." И рекомендация: "Не говори: "Не могу соблюсти заповедь Божию по причине препятствия от мужа (от жены), от детей или от матери или от другого кого..." |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Понятно. |
| Адвокат Леонтьев А.Е.: | ... ибо они не избавят тебя от червя неусыпающего... Да будет же тебе всякий препятствующий тебе в стяжании Бога и добродетельной жизни мерзостен и ненавистен..." |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Ага. |
| Адвокат Леонтьев А.Е.: | То есть, когда встает вопрос о том, что лучше: духовные ценности или семейности... семейные ценности, то чему вы отдадите предпочтение как православная? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Я предпочту... предпочтение отдаю покою в своей семье. |
| Адвокат Леонтьев А.Е.: | Покою в семье... То есть, Вы считаете, что не нужно следовать этим рекомендациям? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Почему же нет? |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Ну давайте следующий вопрос. |
| Адвокат Леонтьев А.Е.: | Хорошо. Спасибо. Ваша честь, разрешите, пожалуйста, еще вопрос Рассказову. Свидетельница здесь ... мне давала пояснения... так он здесь в зале, хорошо? |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Хорошо. |
| Адвокат Леонтьев А.Е.: | Скажите, пожалуйста, Вы поясняли относительно конгресса, что Вас оттуда вывели и... у меня вопрос: кто Вас вывел? Свидетели Иеговы или милиция? |
| Свидетель Рассказов А.М.: | Свидетели Иеговы нас не вывели. Нас вывела милиция. Вот, милиция сказала, что... нас просили туда не пускать в связи с тем, что организаторы конгресса не хотели бы нас там видеть. |
| Адвокат Леонтьев А.Е.: | Понятно. Скажите, пожалуйста, а когда Вы общались вот... со свидетельницей Паниной, то как вы ей объяснили? Свидетели Иеговы - это истинная религия или ложная? |
| Свидетель Рассказов А.М.: | ...Я старался... как бы не заострять на этом внимание. Я старался просто помочь... в данной ситуации. Потому что... как бы... мы просто разбирали различные вопросы, скажем, которые ее волновали. |
| Адвокат Леонтьев А.Е.: | То есть... |
| Свидетель Рассказов А.М.: | ...Ну ... ну конечно... конечно, показывал то, что... все-таки православное толкование Библии, оно гораздо... прочнее, гораздо правильнее, чем свидетельское толкование Библии. |
| Адвокат Леонтьев А.Е.: | Понятно. Нет вопросов. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Все, пожалуйста... Свидетельница, Вы свободны. Пожалуйста... кто у нас? У Вас все свидетели, да? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Можно один вопрос... к свидетельнице? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Да-да... |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | А...а... праз... отношение данной организации к праздникам... что-нибудь Вам... |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Очень негативное. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Поясните, пожалуйста. |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Очень негативное. Да, я забыла... |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Как Вам это объясняли? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Они цитировали опять же таки... насколько я... насколько я помню, Библию они цитировали, но, Вы знаете, доходило до того, что... там такой грех день рождения встречать или Новый год... это что-то... У моей мамы был юбилей, и меня все сидели ждали. А я в это время с ребенком сидела, изучала там... у этой подруги своей дома... Библию. И когда я пришла домой... вернее, в гости приехала, все сидели за столом, ВСЕ сидели за столом, сорок человек. Все ждали меня одну. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Но Вы приехали на день рождения? |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Я опоздала на два часа. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Это другой вопрос. Вы приехали... |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | То есть мне... мне изучение Библии было дороже, чем... скажем, пойти к маме на 55-летие. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Понятно. |
| Свидетель Панина Т.Ю.: | Да. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Пожалуйста. Все свидетели ваши? |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Ваша честь, (неразборчиво)... можно я позвоню ему? Потому что я знаю, он работает в аппарате уполномоченного, он должен быть сейчас... |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Ну, идите в коридор, позвоните... Все, больше... присутствующих нет здесь свидетелей? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Нет, он должен завтра... подойдет утром, Козлов Артур, на которого ссылался Рассказов в своих показаниях. |
| Адвокат Леонтьев А.Е.: | Как подойдет? А Вы... не заявляли... |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | А я не помню... Козлова мы заявляли? Он заявлялся? |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Нет. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | А причем здесь... Артур... на него ссылался Рассказов? Мало ли на кого Рассказов ссылался. Он много фамилий называл... Он не заявлялся, все... Так, свидетель Каган... (судья оглашает свидетельские показания из материалов дела)... |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Ваша честь, разрешите... Мы просто хотим ходатайство заявить. Дело в том, что исследования Кагана, они здесь как-то... очень так схематично... записаны. Мы хотели бы просить о приобщении... той статьи, которая была в "Независимом психиатрическом журнале"... номер 1 за 1999 год... (неразборчиво)... Компактно очень, понятно... Мы просим приобщить. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Понятно. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Ваша честь... возражаю, потому что... (неразборчиво) ... Каган... не представляет государственных учреждений... Бакаев... (неразборчиво)... поэтому говорить об эффективности данной методики, которую предлагает... (неразборчиво)... |
| Адвокат Леонтьев А.Е.: | Можно, Ваша честь? ... Я поддерживаю ходатайство моей коллеги Крыловой и имею в виду требования Гражданско-процессуального кодекса о том, что исследование должно быть полным, всесторонним и объективным. Я полагаю, есть основания для приобщения этого документа, потому что, чтобы дать им оценку, это исследование должно быть достаточно прозрачным. Соответственно, нужно видеть, какое исследование проводилось, каким образом и к каким выводам пришел этот человек. А если ограничиться только вот этими... немногими записями в протоколе судебного заседания, то совершенно непонятно, о чем идет речь. И как раз это не отвечает тем критериям, о которых тут говорила уважаемый представитель прокуратуры. Поэтому я прошу приобщить этот документ. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Ваша честь, по данной методике (неразборчиво)... У нас не было возможности, как и у суда... задать вопросы конкретно по этим... Поэтому мы не имеет возможности... объективно этот вопрос изучить... |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Ваша честь, разрешите... добавить. Дело в том, что по ходатайству нашей стороны суд... да, решал вопрос о приобщении исследования Кагана в полном объеме, он представлял и представителю прокуратуры, и представителю Управления юстиции возможность ознакомиться со всем исследованием в полном объеме. И в целях экономии места... судом было решено приобщить как бы резолютивную часть, по которой, собственно говоря, и Вы задавали вопросы, отраженные в протоколе, и мы. То есть, само исследование как таковое не обсуждалось, потому что вы были с ним хорошо знакомы. Поэтому... и вопросы задавали. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | У нас здесь, в основном, заключительная часть? |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Да, заключительная, она там буквально... на одной, что ли... или на двух страницах. А вот как раз для того, чтобы суд имел возможность оценить - пусть даже критически, это право суда - и если суд не согласится с этими методиками или сочтет это исследование недостоверным, так сказать, это право суда. Но оно должно... просто-напросто присутствовать, чтобы был предмет оценки. Так мы просим здесь... это в компактном виде достаточно в журнале, сжато изложено, много места не займет. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | ... Суд, совещаясь на месте, определил... у нас в деле заключение есть... этого достаточно. Если нет, то мы в заключении... (неразборчиво)... последние там... полторы страницы... Ну, я помню, что мы приобщали заключение... |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Не заключение, там... |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Заключение. Две страницы... вот эти последние. |
| Адвокат Леонтьев А.Е.: | Ну, его тогда не было полностью, было только... начало и конец, в письменном виде... |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Да. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Нет, что мы приобщили тогда? |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Знаете, если вот... посмотреть вот здесь... то мы приобщили... как бы вот эту часть... и мы приобщили начало . |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Ну начало. То есть вот это. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Там титульный лист. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Ну и достаточно... Так... Свидетель Овсиенко... (Судья оглашает свидетельские показания из материалов дела)... |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Ваша честь, Вы позволите мне...? Поскольку Вы зачитали свидетельские показания Савинкина, я прошу приобщить к материалам дела... заверенные копии определения... от 13 марта 2000 года. Это мировое соглашение между Савинкиным и Никишиной... И также заключение... Психолого-медико-социального Центра для детей, подвергшихся... подвергшихся жестокому обращению, насилию... так называемого центра "Озон" для детей. И в отношении Жени Савинкина... это заверенные копии, это оригиналы... (неразборчиво)... |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Это... а по чьему... обращению-то? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | ...заключение к материалам дела?... Это по... запросу органа опеки и попечительства делалось это заключение... |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Нет, это делалось по запросу Савинкина. И в суде эти вопросы обсуждались, в Люберцах. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Это до обсуждения в суде делалось... |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | В каком? |
| Адвокат Крылова Г.А.: | В Люберецком. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Люберецкий-то нам зачем? |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Но только не Люберецкий суд просил это провести. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Да, это не по запросу суда, но... |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | ...Нет, это в органы опеки. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | ...Но эти обстоятельства... |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | А Вам-то это зачем? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Мы просим приобщить... |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Нам для чего? Ну смысл? Для чего? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Характеризует... Будьте добры... Здесь фактические обстоятельства, которыми... на которые ссылается данное заключение... они имели место быть... предметом разбирательства, в частности... "В результате обследования Никишина Жени выявилось, что уровень развития... так сказать, соответствует возрасту, в эмоциональной сфере выявляются симптомы посттравматического стрессового расстройства в виде тревоги, депрессивных реакций, повышенной осторожности, пугливости. В структуре переживаний мальчика на первый план выступают негативные реакции, связанные с отношением со стороны матери..." Вот эти все обстоятельства были изложены свидетелем Савинкиным и были предметом разбирательства настоящего судебного... то есть, в суде. Поэтому мы просим приобщить... |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Были ли предметом они разбирательства в суде - мы не знаем... Было ли оно приобщено к материалам - мы тоже не знаем... Так, пожалуйста... |
| Адвокат Крылова Г.А.: | У нас нет возражений против приобщения мирового соглашения. Однако мы возражаем против приобщения... вот этого психологического исследования, потому что в Люберецком суде, там было несколько психологических исследований, поэтому если приобщать одно, то уж надо было приобщать и еще два, которые там также были и которые объясняли ситуацию в этой семье. Это не было единственным заключением... Ну и, соответственно, тогда допрашивать по ним... Я считаю, что в этом нет необходимости. Для суда важен факт заключения мирового соглашения в этой... в этих Люберцах, то, что ситуация урегулирована. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Да, суд приобщает копию... Вы хотели что-то...? |
| Адвокат Леонтьев А.Е.: | То же самое. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | ...копию определения и текст заявления о мировом соглашении... Так... продолжаем, да? У вас должен подойти кто-то? |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Да... мы просто вот как раз... машина... |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | ...Мой сын попал в организацию в 71-м году... (Судья оглашает свидетельские показания из материалов дела) ... |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | ... Так, Журавлев... Что, пришел свидетель? |
| Адвокат Леонтьев А.Е.: | Сейчас мы его позовем, Ваша честь. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Можно мы проверим?...Есть? Так пусть проходит. Можно пройти, да, Ваша честь? |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Пусть проходит... Пожалуйста, называйте правильно Вашу фамилию, имя, от |