| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Продолжим оглашать материалы дела, а потом... Ваши свидетели пришли? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Нет. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Тогда продолжаем. |
| Председательствующая читает показания свидетельницы Землянской Р.А. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | У нас пришли какие-то свидетели? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Ваша честь, если подойдет к концу дня... |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | К концу дня мы закончим работу вообще. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Ну, во сколько? |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Как это во сколько? А Вы к какому часу пригласили? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Дело в том, что свидетель пока не может, если... |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Ну, что же мы будем сидеть и ждать? Вы решайте тогда... Давайте тогда читать. |
| Председательствующая читает показания Жаворонковой А.А., Никишиной Н.В., Слободенюк Е.Л., Левицкого С.В., Сивульского Я.П. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Здесь перерыв, и мы давайте перервемся...(К прокурору) Давайте пока Ваше ходатайство, в перерыве мы пока ознакомимся. |
| (Перерыв в судебном заседании) |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Давайте мы сразу немножечко оговорим наши распорядки в ближайшие дни. Сегодня у нас вторник, в четверг я не работаю. Значит, завтра мы работаем. Давайте посмотрим, что мы успеем огласить. Остался только... Какие у нас моменты остались? |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Дополнения и прения. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Ну, я просто не знаю, какие будут дополнения со стороны сторон. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Ваша честь, если подойдет свидетель попозже... |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Так, мы может быть сегодня подойдем к дополнениям. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Ну, если нет... |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Я не знаю. Вы как думаете, мы тут будем бесконечно? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Я не думаю, Ваша честь. Если нет... |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Может быть завтра утром и да, а может быть и нет. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Просто свидетель на работе. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | И тогда мы переходим к прениям. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Ваша честь, я прошу время для подготовки к прениям. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | У Вас четверг для этого будет. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | А! Просто Вы сказали, что завтра. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Вы заключение будете давать. По Гражданскому процессуальному кодексу Вы коротко говорите, остальное у Вас заключение идет, после того, как высказались все стороны. Ладно, и пятницу работаем, наверно. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | То есть мы начинаем прения в среду, да? |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Да, я просто не знаю, какие будут дополнения. У Вас будут дополнения? |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Да, ходатайства, но они такие... |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | А у прокурора будут дополнения? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Да. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Хорошо. Тогда дальше у нас Зубарева. |
| Председательствующая читает показания Зубаревой И.И., Проценко Д.Д., Лосева А.А., Герасимова М.В., Алексеева Л.М., резолютивную часть постановлений по делу Мануссакиса, Коккинакиса и Цавачидиса. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | И решение Хорошевского суда. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Я прочитала резолютивную часть. Так, товарищи, я повторять не буду. |
| Председательствующая читает дальше материалы дела. |
| (Перерыв в судебном заседании) |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Давайте... Не пойму, что положили вот эти, по поводу... Ну, это уже не дополнение, это новое ходатайство. Письмо в Московский Комитет Образования от 10 Августа 2000 года о распространении в школах... Это печати. Давайте по печати. Обращение и ответ от ноября 2000 года рассматривает указанные журналы. Товарищ прокурор, скажите, пожалуйста, по этому ходатайству был дан ответ от 27 ноября 2000 года Министерством по делам печати? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Да. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | А что нам нужно приобщать? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Ваша честь, я прошу приобщить данное письмо. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | А что в нем говориться? "В указанных журналах рассматриваются"... |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Вместе с запросом Комитета по спасению молодежи, где говориться о (неразборчиво), на что Министерство печати сообщает, что это требует дополнительной проверки. Эти документы я и прошу приобщить. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Я и спрашиваю, о каком факте на сегодня это письмо Министерства печати говорит? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | О факте проверки. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Ну, давайте ответ мне. Это ответ ноябрь 2000, есть ответ. Прокурор, встаньте на место. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Я на месте стою. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Не надо так близко подходить к суду. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Я не кусаюсь, Ваша честь. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Я понимаю, что Вы не кусаетесь. Это просто по форме неправильно. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | А что форма есть? |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Да, конечно. У Вас стол есть. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Мне не удобно стоять за столом. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Будьте добры, встаньте за стол. Давайте подвинем, если Вам не удобно. Так не стоят к суду. Когда я Вас прошу подойти... Так, хорошо. По Комитету по печати мне все понятно. О каких фактах, что рассматривается? Есть сейчас на февраль-месяц ответы? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | На сегодняшний день нет. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Скажите, пожалуйста, а для чего нам этот ответ Министерства печати? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | На настоящий момент проводится проверка относительно содержания литературы, распространяемой (неразборчиво) по факту разжигания религиозной розни. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Так может быть нам приостановить процесс? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Ваша честь, это Ваше право. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Я Вас поэтому, товарищ помощник прокурора и спрашиваю, а для чего нам этот ответ нужен в деле? Нам что нужно дело приостановить, подождать, пока Министерство печати даст ответ? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Вы спрашиваете меня вопросы, на которые я не компетентна отвечать. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Вы заявляете ходатайство. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Я заявила ходатайство о том, что я считаю, что данные документы должны приобщаться. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Зачем? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | В силу того, чтобы картина того, что все органы государственной власти каким-то образом проверяют, контролируют этот вопрос. Вот с этой позиции я и прошу приобщить данный документ. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Значит, с позиции, что ведется контроль за Свидетелями Иеговы, я правильно поняла? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Да, в соответствии с законом "О средствах массовой информации". |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Хорошо, запишите, пожалуйста, там. Дальше. Прикладывается письмо, где, в письме от 27 сентября 2000 года, пишется, как распространять специальный выпуск журнала "Пробудитесь!" от 8 ноября 2000 года. Этот журнал называется "Медсестры - что бы мы делали без них! ", где написано, что "подходите к главврачам, к их заместителям, заведующим" и т.д. Нам для чего нужен этот документ? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Данный документ нужен для обоснования представления, где указывается о запрете и склонении к отказу от переливания крови, к отказу от необходимой медицинской помощи. Данное директивное письмо общины за 2000 год... |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Где здесь говориться о запрете крови? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Здесь говориться о том, чтобы определенным образом воздействовать на медицинский персонал, чтобы... |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Вы не своими словами, а где написано, что воздействовать на медицинский персонал об отказе от переливания крови? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Здесь говориться о деятельности Комитетов по связи с больницами. То есть та деятельность, которая была предметом исследования здесь, в судебном заседании, которая непосредственно... Комитеты по связям с больницами, об этом нам говорил свидетель Проценко, Сивульский, каким образом Комитеты по связям с больницами регулируют вопросы, связанные с запретом членов общины на переливание крови. Это последнее директивное, касающееся... |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Какой текст Вы имеете в виду, говоря по поводу крови? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | "Поэтому мы приложим целенаправленные усилия, чтобы донести этот журнал в первую очередь медсестрам, врачам и другому больничному персоналу. Кто этим займется? В тех городах, где есть Комитеты по связи с больницами, старейшины, служащие в них позаботятся о том, чтобы предоставить журналы этим группам людей". Далее... |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | А Вы прочитали, что там за журнал? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Да, конечно. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Вы читали его, да? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Да, "Сторожевая башня". |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Какая "Сторожевая башня"? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Прошу прощения, "Пробудитесь!". |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Ну, так и что же? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Каким образом воздействовать на медицинский персонал. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Вы начало письма прочтите, что говориться в этом журнале. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Да, "Пробудитесь!". |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Да я Вам не об этом. Что говориться в этом журнале? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Я Вам еще раз объясняю... |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Да не надо мне объяснять, дайте сюда документ. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Вы мне дадите сказать, Ваша честь, или нет? |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Дайте сюда документ. "Название журнала определяет направленность первых трех статей: они рассказывают о том, что профессия медсестры играет очень важную роль в здравоохранении всех стран мира, объясняют, почему они нам нужны, приводят биографию пионера современного ухода за больными. Содержание статей не только затронет сердца медсестер, врачей, работников здравоохранения и читателей вообще, но и поможет по достоинству оценить заслуги этих самоотверженных людей на благо человечества, что станет еще одним доказательством для врачей, медицинского персонала, общественности и власти о том, что Свидетели Иеговы глубоко заинтересованы в заботе о здоровье, высоко ценят труд этих специалистов-медсестер. Наша позиция в отношении переливания крови отнюдь не отражает нашего отношения к медицине вообще. Мы не отвергаем медицину и лечение. Статья является хорошим побуждением для такого аргумента". О каком переливании крови Вы говорите? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Ваша честь, здесь речь идет о тех методах, которые рекламируют. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Значит, что подтверждает вот это Ваше обращение и это Ваше письмо? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Подтверждает ложность, в совокупности с тем комплексным заключением. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Ложность чего? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Ложность тех текстов, которые имеются в журнале "Пробудитесь!", которые не отражают полной информации о том, что не все заболевания в настоящий момент лечатся заменителями крови. Этого не освящается в данном директивном письме. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Все понятно. Дальше у нас от 1999 года. Да, вот интересно, с 1999 года поступало дополнительно? Здесь написано: "Вам будет сообщено дополнительно". |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Дополнительного ответа не было. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Не было, а почему? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Ваша честь, это вопрос не к нам. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Нет, но после этого Вам давалось... А зачем нам тогда это приобщать? Дополнительно проверяют и что? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Я еще раз повторюсь, с тем, чтобы осветить в материалах дела ту работу, которая должна вестись по закону всеми контролирующими органами. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Это мы в решении тоже должны освещать? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Я не могу диктовать Вам решение. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | А что значит осветить? У нас предмет рассмотрения - ликвидация общины. Для чего нам нужно...? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Министерства образования, печати в соответствии с федеральным законодательством также должны регулировать вопросы соотнесения распространяемой литературы в соответствии со своими должными инструкциями, с федеральным законом в рамках нарушения федерального закона, Семейного кодекса. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Для чего нам это нужно? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Ваша честь, если Вы считаете это ненужным для полноты, всесторонности и объективности рассмотрения дела это не нужно, Вы можете отказать мне. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Понятно. И последнее, это у нас Комитет образования, письмо Комитета по спасению. В письме говориться об активной деятельности организации. Вы мне дали как прокурор этот документ, имеется в виду слова учеников своих или ученик в понимании школы? Дальше идет: "Обучение проводится на 5 еженедельных встречах собрания, учителями служат надзиратели, учением организации требуется, чтобы дети Свидетелей Иеговы тоже проходили обучение, посещали все встречи собрания"... А где Вы это взяли? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Что значит откуда? |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Откуда это взял Комитет по спасению? Вы нам даете как документ Комитета по спасению, и надо было, чтобы кто-то за это время, пока мы с 1999 года назначили экспертов, выступили свидетелями. Просто любопытно: "Учением организации требуется, чтобы дети Свидетелей Иеговы тоже проходили обучение". Где это Комитет взял? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Из той литературы... |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | "Учения являются разрушительными (неразборчиво)". |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Это подтвердило комплексное заключение. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Что подтвердило? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Заключение комплексной экспертизы о прямом психологическом давлении. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Заключение к этому пришло? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Да. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Ладно, хорошо. "Учитывая изложенное, обращаемся к Вам с просьбой дать согласие на рассмотрение Комитетом образования материалов, в которых содержатся программы и методы обучения детей в организации Свидетели Иеговы с целью необходимости получения лицензии на ее проведение". О чем это письмо? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Вы не поняли, Ваша честь? |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Нет, я поэтому и спрашиваю. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | О том влиянии и о том, что детям предписывается. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Нет, Вы плохо читали письмо. "Учитывая изложенное, обращаемся к Вам с просьбой дать согласие на рассмотрение Комитетом образования материалов, в которых содержатся программы и методы обучения детей в организации Свидетели Иеговы с целью необходимости получения лицензии на ее проведение. При Вашем согласии имеющиеся в нашем Комитете документы этой организации могут быть переданы при личной встрече или направлены по рекомендованному Вами адресу. О Вашем решении просим сообщить в наш Комитет". О какой лицензии шла речь? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Допустимы ли методы воспитания и воздействия на детей, которое оказывается в организации Свидетели Иеговы: обучение, Школа теократического учения, те нормы часов... |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | А что, Свидетели Иеговы обращались за получением лицензии? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Речь идет о соответствии тех методов установленным нормам здравоохранения, образования, которые должны оказываться в соответствующих методиках на воспитании и обучении детей. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Понятно. И ответ был дан соответственно: "Лицензии на право ведения образовательной деятельности религиозных объединений выдаются по представлению руководства соответствующих конфессий". А нам это для чего? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Свидетельствует о том, что представления такого представители данной конфессии в Министерство образования не вносили. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Все, у меня вопросов к прокурору нет. Пожалуйста. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Уважаемые судьи, я считаю, что все эти ходатайства не подлежат удовлетворению по следующим основаниям. Начну с лицензии. Если бы прокурор ознакомился с текстом закона о лицензировании, то совершенно понятно, это ходатайство не заявлялось бы. Потому что лицензироваться должна какая-либо деятельность, в том числе образовательная. Но не должно лицензироваться соответствие. И дальше тот набор слов, который прокурор произносит, не вполне понимая их значения. Что же касается обучения религии и религиозного воспитания своих последователей, то это производится без лицензии. Лицензируется только профессиональное религиозное образование. Например, духовная академия имеет лицензию на образование, потому что она подготавливает профессиональных священников. Например, я сама получала лицензию для колледжа Иезуитов, потому что они ведут там образовательную деятельность, и они там вовсе не обучают религии своих последователей. Что касается Свидетели Иеговы, то они обучают религии своих последователей и осуществляют религиозное воспитание без лицензии и это совершенно правомерно, никуда они за лицензией обращаться не должны. Кроме того, те документы, которые представлены в этой части прокурором, они не имеют никакого доказательного значения по делу и тем более не относятся к московской общине. Это первое. Что касается запроса относительно журнала о медсестрах. Надо сказать, что я участвовала в суде в Казани, и там этот журнал был предметом изучения. Вы совершенно правы, уважаемый суд, когда зачитали вкратце содержание. Действительно, этот журнал говорит о том, как необходим труд медсестер, что к нему нужно относиться с уважением и т.д. Никаких вопросов, которые каким-либо образом посягали на право человека избирать свое лечение, о переливании крови ничего там не говориться. Более того, обращу внимание суда, что этот журнал 2000 года, в то время, как представление прокурора, насколько мне известно, у нас с 1998 года не обновлялось. И следовательно, это также является в соответствии с правилами относимости и допустимости доказательств документами, которые никоим образом к документу нашему не относятся. Ну, и наконец, третье, что касается многочисленных запросов Комитета по спасению молодежи в различные инстанции, в том числе и в Госкомпечать. Не секрет, что Комитет пишет все эти письма и в Комитет по делам печати, и в Министерство образования, в Государственную Думу и т.д., и т.д. И всюду текст стандартный: отрывочные выдержки из журналов Свидетелей Иеговы, собственное толкование Комитета по спасению молодежи и больше ничего. Не случайно Вы обратили внимание, что нет результатов рассмотрения, т.к., по сути, рассматривать нечего. Свидетели Иеговы имеют разрешение Госкомпечати на распространение своей литературы, в Госкомпечати знакомы с литературой Свидетелей Иеговы, она признана религиозной, поэтому документы Комитета по спасению молодежи и ответы различных инстанций свидетельствуют лишь о той неустанной борьбе, которую ведет Комитет против свободы вероисповедания. Но он никак не дает никаких доказательств относительно деятельности московской общины Свидетели Иеговы, поэтому нет оснований для приобщения этих документов к материалам дела. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Суд, совещаясь на месте, определил: данные документы не приобщать, поскольку они носят характер переписки, имеют чисто информационный характер и к материалам дела никакого отношения не имеют. Так, еще что за ходатайство? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Просим приобщить к материалам дела... |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Товарищ прокурор, встаньте, пожалуйста, за стол. Я Вам делаю замечание. Мы запишем в протокол. Не надо подходить так близко к суду. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Я делаю так, как мне удобно. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Я Вас прошу, встаньте за стол прокурора, там, где Вы сидите с начала судебного процесса, такова судебная процедура. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Просим приобщить к материалам дела индексы писем религиозной организации Свидетели Иеговы. Здесь все документы, директивные письма, которые являлись предметом рассмотрения судебного заседания, начиная с 1998 года. Это то, что... содержащаяся информация о названии директивного письма, сути директивного письма и от какого числа, а также то, что каждое письмо имеет свой номер. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Я ничего не поняла. "Для совета старейшин. Индекс к письмам религиозной организации... Встречи собрания, Вечеря воспоминания". Что это такое? Вы понимаете, что Вы даете? "Апелляционный комитет - изменение (неразборчиво)", дальше на английском какие-то буквы: "km 90, дополнительный материал для изучения 1 августа 1997 года". Скажите, пожалуйста, Вы понимаете, что это такое? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Я поясняю еще раз суду о том, что все директивные письма, которые были исследованы, все имели свой индекс, от какого числа... |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | А где здесь индекс? Я вижу только числа. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Здесь содержится число, название. Это и есть индекс к письмам. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Индекс покажите. Говоря слово индекс, скажите, пожалуйста, что вы под этим подразумеваете? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Я так понимаю, что, исходя из этого документа, индексом является вся совокупность, которая здесь представлена. Каким-то образом индексы ставятся на директивных письмах. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Где индекс? Покажите мне рукой. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Здесь не указано, Ваша честь, но здесь указано название директивного письма и число, от которого это директивное письмо было. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Скажите, пожалуйста, о каком письме... Вот мы берем: "Возвещатель". Вам это понятно? "Больной СПИДом. Инфекционные заболевания. 30 апреля 1996 года". Вы знаете, о чем идет речь? Вот я не видела этого письма. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Большая часть директивных писем, которая была представлена нами, имеется в этом перечне. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Значит, не вся. Вы же говорите: "Все это представлено нам". Дальше: "Деловая территория требует специальной квалификации". Я тоже такого документа, как изучающегося нами в процессе двух лет, не видела. "Неопытные получают помощь от пионеров". "Ношение оружия не препятствует". "По домам". Вы видите эти документы? Они у Вас есть? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | В принципе все эти сведения отражены здесь, в индексе. Основные мысли... |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Где они? Представьте мне хоть одно. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Мы все представили, они у Вас содержаться. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Пожалуйста, давайте мы найдем здесь. Татьяна, дай, пожалуйста, зеленую папочку. Представители, поясните нам, о чем идет речь. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Ваша честь, мы тоже не понимаем. Можно посмотреть? |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Передайте документ, прокурор, будьте добры, пожалуйста. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Комитет по связям с больницами, список старейшин. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Ну, наконец, хоть что-то знакомое мы увидели. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | А Вы этого не увидели? |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Я смотрю с самого начала. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Здесь список всей литературы, которая распространяется на территории России. Большинство документов, которые мы предоставляли, суммирована и определенным образом систематизирована. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Ваша честь, мы, к сожалению, пока не можем понять, что это такое. Здесь имеются исправления от руки, кто это исправлял, мы не знаем, здесь нет подписи. Может кто-то сам составлял? |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Подождите, а где видно, что это вообще Свидетели Иеговы? Товарищ прокурор, что Вы сравниваете? Я Вам не для этого дала. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Вы дали мне только что директивное письмо. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Не письмо, откройте начало, где там сказано, что это Свидетели Иеговы? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Тогда определитесь, какие вопросы Вы мне задаете. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Где Вы видите, что это касается Свидетелей Иеговы? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Индекс к письмам религиозной организации, советам старейшин. Кроме того, практически все названия, которые были известны... |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Нет, это я вижу. Но давайте мы найдем, что это касается Свидетелей Иеговы. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Обсудить и дать экземпляр "Сторожевая башня", дополнительный материал для личного изучения - "Поиск врачей, готовых сотрудничать" от 8 января 1996 года, ссылка на "Организованы проводить наше служение". Ссылки на Комитет по связям с больницами, заказ Медицинских документов и Удостоверение личности. Далее. Неоднократное упоминание о Залах Царства, надзирателях, Школа пионерского служения, Школа царственного служения, Управленческий центр. Вся эта терминология литературы, издаваемой Свидетелями Иеговы. Это дает основание говорить о принадлежности данного списка... |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | А что нам этот список говорит? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Что литература, которая распространяемая на территории московской общины, поступает в общину централизовано, что издается она достаточно системно и поступает из одного центра, который управляет московской общиной. Что вся поступаемая литература имеет свой индекс и свое поступление. О том, что данной литературе присущи все признаки, с индексом. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Да нет там никаких индексов, там только дата. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | С номером, числом. Кроме того, на директивных письмах... |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Вы мне не на директивных, мы давайте со списком выясним. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Я все сказала по этому. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Скажите, пожалуйста, "централизованная" говорит о централизованности, системности, от одного центра, присущие признаки чего? Вы только что сказали. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Единой организации, подотчетной центру. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | И что? Вы что по этим основаниям заявили представление? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Да, безусловно. В представлении имеется пункт, говорящий о том, что московская община подчинена руководящему центру. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Я имею в виду в свете закона, в свете статьи 14. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | В свете статьи 14... Мы в рамках представления, этот пункт присутствует о подотчетности организации своему руководящему центру. В рамках представления я ничего нового не говорила. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Я Вас и спрашиваю, о чем свидетельствует данный документ? Вы говорите, я за Вами записывала: "О централизованности, системности, от одного центра идет". Это что является основанием представлению Вашему? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Да, безусловно. Поскольку данная подотчетность единой руководящей корпорации, Управленческому центру является посягательством на личную свободу граждан. Кроме того, то, что имеется поступательная и достаточно широкая пропаганда религиозной розни. То, что литература, содержащая такие признаки разжигания религиозной розни, распространяется по всем общинам, которые имеются на территории России, в том числе в московскую общину, исходят из управленческого центра, который административно и канонически подчинен корпорации Сторожевой Башни. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Все, у меня нет вопросов. |
| Адвокат Леонтьев А.Е.: | В статье 63 ГПК сказано, что лицо, представляющее такие доказательства и ходатайствующее о приобщении, должно указать юридически значимые обстоятельства, имеющие отношения к делу. Никаких юридически значимых обстоятельств, которые имеют отношение к делу прокурор не указал. Кроме того, что касается самого документа, то я могу сказать, что все официальные письма Управленческого центра направляются во все инстанции на официальных бланках, поэтому что представляет из себя этот документ неизвестного происхождения без подписи, сказать сложно, и, соответственно, нельзя быть уверенным, что там содержится достоверная информация. Кто подготовил этот документ, мы не знаем. Соответственно прокурор тоже этого не знает. На этих основаниях я полагаю его не приобщать. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Ваша честь, я добавлю совсем не много. Я согласна со своим коллегой. Кроме того, обращаю Ваше внимание, что в самом законе говориться о ценрализованности организации, и централизация организации, будь то православная церковь, римско-католическая церковь, никому еще не мешала и никакой закон не нарушался. В этом отношении каноническое подчинение Свидетелей Иеговы единому центру мало того, что никем не оспаривается, но и не нарушает никакой закон, тем более статью 14 "О свободе совести и религиозных объединениях". Потому что мы знаем, что очень многие религиозные организации являются централизованными, часть из них подчиняется центру внутри России, часть подчиняется центрам за рубежом. Это каноническое подчинение, это общепринятое строение религиозных организаций, которое закреплено законом, и для меня совершенно непонятно то толкование закона, которое дает ему прокурор. Поэтому я считаю нет оснований приобщать. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Суд, совещаясь на месте, определил: данный индекс к письмам религиозной организации к делу не приобщать, т.к. не понятно происхождение этого документа, а также это перечень, который не несет информации, относящейся к делу. У Вас пока все ходатайства? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | У меня есть еще одно. Я прошу приобщить к делу февральский номер 2000 "Нашего царственного служения", где рассказывается о методах вербовки и привлечения в свою организацию на улицах и т.д. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Ваша честь, я прошу обязать прокурора не употреблять слова "вербовка", потому что это антикультистский термин, и он относится к тому же ряду, что и "секта". "Секта", "вербовка" - это то, что оскорбляет моих доверителей. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Но это, к сожалению, термин, который есть в заключении, он есть и в решении Хорошевского суда, которые приобщены к материалам дела и термин, который употребляли специалисты, которые были допрошены. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | В резолютивной части решения Хорошевского суда этот термин был? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | В решении Хорошевского суда на странице 154 написано... |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | А Вы его прочитали? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Да, и это слово там употребляется. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Я Вам просто делаю замечание, чтобы Вы более следили за своей речью. Давайте нам документ. Это что? "Наше царственное служение". Это ксерокопия, дайте мне подлинник. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Вы знаете, я не могу. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Нет, но Вы хоть заявляйте документы, которые имеются в подлиннике. Это прокурор нам заявляет такие ходатайства! |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Ваша честь, у нас нет, к сожалению, на сегодняшний момент подлинника. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | А я не знаю, в такой форме не пристало доказательства представлять прокурору. Поэтому суд не обсуждает ходатайство - представлена копия листов, подлинника документа не поступило. Есть еще ходатайства? |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Нет, пока нет. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | А у вас? |
| Адвокат Крылова Г.А.: | У нас нет пока, Ваша честь, потому что мы подлинники не взяли. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Значит, я тогда продолжу оглашать документы. Соответственно, я прошу прокурора подготовиться к завтрашнему началу заседания, как по вопросам изложить коротко... |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Ваша честь, у меня в связи с этим ходатайство. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Сначала судья, наверное, скажет. Вы должны будете подготовиться, может быть у Вас будет целый день, но Вы должны будете подготовиться ответить на вопросы суда, конкретно какими доказательствами подтверждается текст Вашего представления: разжигание религиозной розни, разрушение семьи, нарушение прав и свобод... |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Я тогда не понимаю форму данного, что это будет - дополнения или прения? |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Я только что Вам сказала, в форме дополнений. Так, дальше. |
| Председательствующая читает материалы дела, показания свидетеля Гордиенко Н.С. |
| Адвокат Крылова Г.А.: | Ваша честь, у нас ходатайство в связи с показаниями Гордиенко, где он дает оценку труду Метлика и Галицкой, он говорит, что они либо не являются специалистами, либо писали в спешке. Мы просим Вас приобщить документы из уголовного дела Петербурга по "Церкви Объединения". Метлик и Галицкая там также давали заключения. И суд в Санкт-Петербурге, а затем и адвокат Леонтьев запрашивали, являются ли они специалистами и т.д. И они написали, что институт не специализируется в этой области, и что они не квалифицированы в этой области. Копия заверена. То есть они не проводили экспертизы. |
| Голос из зала: Врет! Врет! |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Успокойтесь, пожалуйста. Я Вас сейчас выведу из зала. Вы даже не видите документа, не знаете, о чем идет речь, помолчите. Сейчас мы к этому вернемся. |
| Председательствующая читает показания Дворкина А.Л., Борщева В.В. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Да, ходатайство. Прокурор, Ваше мнение по поводу приобщения. |
| Прокурор Кондратьева Т.И.: | Ваша честь, ответ дан (неразборчиво). Институт, в котором Метлик и Галицкая работают, является преемником (неразборчиво), т.е. речь идет совершенно о другом институте, и я полагаю, нет оснований приобщать данный документ. |
| Председательствующая Прохорычева Е.И.: | Ну, честно говоря, я не знаю, зачем вы решили его приобщить, потому что, если бы мы основывали (неразборчиво) решение, поэтому не приобщаем. |
| Объявлен перерыв до среды, 21.02.01. |
