Слушание дела в Головинском межмуниципальном суде
17-18 ноября 1998 г.

18.11.98 2-й день (после перерыва)

Прохорычева Е.И.: Оглашается определение: 18 октября 98 года в Головинский межмуниципальный суд города Москвы в том же составе рассмотрел на открытом судебном заседании заявление об отводе состава суда. Суд установил: представители ответчика заявили отвод всему составу суда, ссылаясь на то, что суд нарушает равноправие сторон, удовлетворил ходатайство прокурора о привлечении общественной организации, отказал в привлечении в качестве ответчика верующих религиозной организации, кроме того, суд препятствовал ответчику в ходе вопросов с его стороны прокурору выяснить, на каких именно фактах основано требование о ликвидации общины, и фактически препятствовал ответчику задавать вопросы, а это лишает ответчика возможности в полном объеме подготовить мотивированные возражения и представить доказательства, опровергающие требования прокурора. Представители общественной организации, Управления Юстиции города Москвы возражали против данного отвода. Суд соглашается с заключением прокурора и считает, что данные обстоятельства не могут служить основанием для отвода суда. Поэтому, руководствуясь статьей 17-18 Гражданского процессуального кодекса, определил в заявлении об отводе состава суда отказать. Дело заслушать в данном составе.
Леонтьев: Уважаемый суд, как вам известно, прокурор Северного административного округа города Москвы требует...
Прохорычева Е.И.: Вы даете объяснения или ходатайство?
Леонтьев: Объяснение. Вы хотите, я так понял, услышать объяснение. Ходатайство мое я уже заявил о том, чтобы дело было отложено для того, чтобы мы подготовились по всем пунктам и по всем материалам.
Прохорычева Е.И.: Вы готовы отвечать, подавать объяснение?
Леонтьев: Я прошу, чтобы дело было отложено. Если вы отказываете в этом ходатайстве, то я буду давать пояснения на том основании или исходя из тех материалов, которые есть.
Прохорычева Е.И.: Вы заявляете ходатайство или не заявляете?
Леонтьев: Заявляю.
Прохорычева Е.И.: Какое ходатайство?
Леонтьев: О том, чтобы дело было отложено для того, чтобы мы могли подготовиться к даче наших объяснений.
Прохорычева Е.И.: А что вам для этого нужно?
Леонтьев: Нужно время.
Прохорычева Е.И.: Какое? Сколько времени?
Крылова: Начните давать объяснения. Начните хотя бы то, что подготовили.
Леонтьев: Хорошо, я готов начать давать объяснения и по ходу этого я думаю, мы определимся, нужно ли еще нам время для того, чтобы давать дополнительные пояснения. Итак, прокурор Северного административного округа города Москвы требует по сути двух вещей: ликвидировать религиозную общину Свидетелей Иеговы города Москвы и запретить деятельность Свидетелей Иеговы в городе Мосвке. Я полагаю, что эти требования не обоснованы, во-первых, и не законны, во-вторых. И, соответственно, они не могут подлежать удовлетворению. Почему? Во-первых, прокурор требует ликвидировать религиозную общину Свидетелей Иеговы города Москвы, зарегистрированную в качестве юридического лица Управлением Юстиции города Москвы 30 декабря 1993 года. При этом прокурор ссылается на пункт 2-ой статьи 14-ой Федерального закона о свободе совести и о религиозных объединениях, который вступил в силу 1 октября 1997 года. Согласно статье 53-ой Гражданского кодекса РФ юридическое лицо осуществляет свою деятельность через свои органы. В соответствии с положением общины, которое было зарегистрировано и которое имеется в материалах дела, ее органом является корпорация старейшин, это пункт 4.1. Однако в обосновании своего требования прокурор, во-первых, не приводит ни одного факта противоправной деятельности, ни одного из членов корпорации старейшин данной общины. Несмотря даже на то, что здесь были даны объяснения прокурором, несмотря на вопросы, которые задавались с целью определить юридически значимые обстоятельства и определить предмет слушания по данному делу, пояснения, которые требуются по закону, также не были даны. Во-вторых, прокурор ссылается на предполагаемые нарушения Федерального закона о свободе совести и о религиозных объединениях не указанными лицами, которые имели место до вступления в силу настоящего закона. Таким образом, прокурор фактически просит придать обратную силу закону, что, безусловно, является грубым нарушением действующего законодательства. Я полагаю, что это требование, которое не подлежит защите в суде. Если мы обратим внимание на Конституцию, то здесь совершенно четко и ясно сказано, что в статье 54-ой "закон, устанавливающий или отягчающий ответственность обратной силы не имеет". И никто не может нести ответственность за деяние, которое в момент его совершения не признавалось правонарушением. Если мы обратим внимание, какие основания для ликвидации юридического лица, религиозного объединения предусматривались законом о свободе вероисповеданий, то мы увидим, что тех оснований, на которые основывается прокурор, не имелось. В данном случае мы имеем новые юридические правовые нормы. Поэтому рассматривать и вообще даже ставить вопрос о том, были они нарушены или нет, можно только по обстоятельствам, которые имели силу, имели место после вступления в силу данного закона. Более того, это является требованием не только Конституции, но и части 1-ой статьи 4-ой Гражданского кодекса РФ о том, что акты гражданского законодательства не имеют обратной силы. Это также соответствует правовому принципу, который закреплен в статье 7-ой Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод. И известно, что Европейская конвенция была ратифицирована Федеральным законом в марте этого года. И поэтому в силу части 4-ой статьи 15-ой Конституции эти нормы Европейской конвенции стали неотъемлемой частью правовой системы РФ и должны обеспечиваться правосудием и деятельностью государственных органов. Кроме того, помимо того, что прокурор не привел никаких конкретных фактов нарушений закона в деятельности ответственных лиц. Согласно положению, отсутствие этих нарушений вообще подтверждается и косвенно тем фактом, что на протяжении почти пяти лет деятельности этого юридического лица ни органы прокуратуры, ни органы юстиции не сделали ни одного представления или предупреждения в адрес общины об устранении нарушения закона, как это предусмотрено статьей 33-ей Федерального закона о некоммерческих организациях. Таким образом, на мой взгляд, и я в этом абсолютно убежден, законных оснований для ликвидации общины не имеется. Все эти заявленные основания носят сугубо надуманный характер, это всего лишь общие фразы. Если представитель государства в лице прокурора, являющегося специалистом в области права, до сих пор не привел никаких конкретных фактов, ожидая, что они будут приведены свидетелями, это всего лишь показывает, что этих фактов на самом деле нет, либо не имеется необходимых доказательств. Я считаю, что данное требование прокурора, а именно о ликвидации этого юридического лица с учетом положения Федерального закона о свободе совести и его религиозных объединениях, фактически означает необоснованное лишение граждан, участвующих в деятельности данного религиозного объединения, в частности таких основных прав, как право приобретать, пользоваться и распространять религиозную литературу, печатные, аудио и видеоматериалы и иные предметы религиозного назначения, также право основывать и содержать культовые издания и сооружения, иные места и объекты, специально предназначенные для богослужений, религиозных собраний, также совершать богослужения в них, а также в иных местах, предоставленных на договорной основе для этих целей, а также в жилых помещениях. Так как согласно Федеральному закону о свободе совести и его религиозных объединениях это право предоставляется только религиозным организациям. И я хочу подчеркнуть, что ставя также требования о запрете деятельности, под которые подпадает даже не только юридическое лицо, но группа, а мы видим здесь, что это группа, которая собралась на основе общности интересов, это означает лишение основополагающих прав всех граждан, которые желают быть Свидетелями Иеговы или желают общаться с ними, или желают получать у них литературу, или беседуют с ними о религии и так далее. Следовательно, требование прокурора о необоснованной ликвидации общины является нарушением части 1-ой статьи 30-ой Конституции, которая предусматривает право каждого на объединение. Также статьи 11-ой Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод, и статьи 22-ой Международного пакта о гражданских и политических правах, предусматривающих право каждого на свободу ассоциации с другими. Кроме того, это требование является существенным ущемлением права каждого получать и распространять информацию и идеи без вмешательства со стороны государственных органов и независимо от государственных границ, что предусмотрено статьей 10-ой Европейской конвенции....Свободу мысли, совести и религии, предусмотренной статьей 9-ой Европейской конвенции и статьей 18-ой Международного пакта. Я обращаю очень пристальное внимание суда на истинную сущность заявленных требований, потому что парадокс с точки зрения права этой ситуации заключается в том, что каждый в отдельности гражданин имеет право на то, чтобы объединяться с другими на основе общности интересов, проводить собрания, получать информацию, получать религиозную литературу и использовать ее по своему усмотрению, как свою собственность, разговаривать с другими о своих взглядах. Также другие имеют право интересоваться их взглядами, а ситуация получается такова, что в случае удовлетворения требований прокурора, если какой-то человек, гражданин РФ станет спрашивать Свидетелей Иеговы о его религиозных взглядах, то он не должен об этом говорить, потому что это-де, является противоправным. Очевидно, что эта ситуация, явно, надумана, и она посягает на самые основные права человека. Очевидно, никому не приходит в голову, если ему не нравиться какая-то радиопрограмма, запретить радио вообще, он либо переключает на другой канал, либо вообще выключает радио. Но обращаю внимание, кто принимает решение в данном случае, не прокурор, не общественная организация, не религиозная организация, не суд - никакой государственный орган, потому что это личное право человека, это предоставлено ему всеми основополагающими нормативными актами, которые общепризнанны во всем мире. Это также было подчеркнуто и в решении Европейского Суда по делу Манусаккиса, что государство не имеет права определять законность или незаконность какого-либо вероисповедания как такового и средства публичного выражения этого вероисповедания, потому что это является недопустимым вмешательством публичной власти, государственной власти в личную, частную жизнь человека. Здесь не идет речи о нарушении каких-то законов противоправными действиями, здесь речь не идет о призыве кого-то убивать, кого-то ограничивать или дискриминировать иным образом. Однако мы видим, что прокурор, не имея каких-либо законных оснований, которые действующее законодательство предусматривает для какого-то ограничения этих прав, однако требует полностью лишить граждан этого права. Это затрагивает не только эту общину, это затрагивает каждого присутствующего здесь, это затрагивает каждого жителя Москвы, всех россиян, и, более того, я считаю это не оставит равнодушным и международную общественность. Итак, прокурор требует запретить религиозную деятельность Свидетелей Иеговы в городе Москве, что, как я сказал, означает лишения граждан, исповедующих или не исповедующих данную религию, таких прав, как свободы совести, свободы вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные убеждения и действовать в соответствии с ними. Это касается и свободы мысли, и слова, также права свободно получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом. Это касается права на собрание. И как мы слышали здесь ответ представителя прокуратуры, что, действительно, удовлетворение его требований означает запрет на собрание. Но что такое собрание? Три человека - это уже собрание. Значит, получается, что люди, которые исповедуют религию Свидетелей Иеговы, не могут говорить на религиозные темы даже в кругу своих близких, в своей семье или среди своих друзей, знакомых. Таким образом, это, действительно, очень серьезное дело и очень серьезное обвинение, и серьезное требование. По существу это требование означает запрет гражданам России разговаривать о религии с другими людьми, обучать и воспитывать своих детей в соответствии со своими убеждениями, получать и пользоваться по своему усмотрению религиозной литературой, собираться на религиозные встречи, то есть, по сути это является принуждением к отказу от своих убеждений, что грубо попирает все основополагающие принципы права. Поэтому я считаю, что данное требование прокурора, очевидно, с моей точки зрения, является нарушением статей 17-ой, 18-ой, 28-ой, 29-ой, 31-ой, 38-ой Конституции РФ, а также статей 1-ой, 8-ой, 9-ой, 10-ой, 11-ой Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод, а также статей 2-ой, 9-ой, 18-ой, 19-ой, 21-ой Международного пакта о гражданских и политических правах, согласно которым каждый человек по факту рождения имеет эти права.
Прохорычева Е.И.: У вас все?
Леонтьев: Нет, я продолжу.
Прохорычева Е.И.: Пожалуйста.
Леонтьев: Вы здесь слышали заявление представителя общественной организации относительно тех прав, которые имеют люди по российской Конституции. Все это было, действительно, замечательно и очень хорошие слова. Но то, в каком контексте это было подано, к сожалению, показывает, что в данном случае речь идет о возврате к прошлому, когда говорилось, что Конституция это для заграницы, а для вас - Уголовный кодекс. Я полагаю, что Конституция, которая предусматривает, что права и свободы человека являются непосредственно действующими, и которые определяют, подчеркиваю, смысл и применение законов, а также деятельность исполнительной власти, в том числе и прокурора, и суда и обеспечивается правосудием. Таким образом, я считаю, что данное дело, безусловно, надо рассматривать именно в свете Конституции. Тем более, что согласно Федеральному закону о свободе совести совершенно четко и ясно сказано в статье 2-ой части 1-ой, что законодательство о свободе совести, свободе вероисповедания и о религиозных объединениях состоит из соответствующих норм Конституции РФ, в первую очередь именно это. Далее в части 3-ей этой 2-ой статьи сказано, что ничто в законодательстве о свободе совести, свободе вероисповедания и о религиозных объединениях не должно истолковываться в смысле умаления или ущемления прав человека и гражданина на свободу совести и свободу вероисповедания гарантированных Конституцией РФ или вытекающих из международных договоров РФ. Статья 3-я часть 1-ая говорит, что в РФ гарантируются свобода совести и свобода вероисповедания, в том числе право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать и менять, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними. Однако, несмотря на существование всех этих нормативных актов и требований, которые определяют деятельность каждого гражданина РФ и всех государственных служащих, включая прокурора, почему-то прокуратура обвиняет общину в разжигании религиозной розни? На каком основании? Единственное, что мы здесь услышали, на том основании, что Свидетели Иеговы считают свою религию единственно истинной, а другие ложными. Но как вы здесь слышали, что так, таким образом считает каждая религиозная организация, это неотъемлемая часть каждого вероисповедания. Я не даром обратил внимание здесь на публикацию православной церкви, где как раз приводится аналогичная точка зрения. Например, был вопрос здесь: сколько может быть истинных вер или истинных религий? Истинная вера только одна и приводится цитата из Библии - "апостол Павел говорит: "Один Господь, одна вера." (Ефесянам, 4-ая глава 5-ый стих)". Как же в настоящее время говорится о многих христианских верах: православной, латинской или римской католической, протестантской, лютеранской, штундовской или баптистской и так далее? И дали ответ: из всех этих многочисленных религий или вер только одна есть вера истинная, православная, а остальные все ложные, они измышлены дьяволом и человеческой гордостью. Это книга издана по благословению Святейшего Патриарха Московского и Всея Руси Алексия Второго в 98 году в Москве. Я полагаю, что, наверное, здесь ни у кого не возникает мысли, что это является разжиганием религиозной розни. Почему? Потому что в данном случае совершенно четко разделяются духовные понятия и светские понятия. Очевидно, что вера человека не может быть предметом судебного разбирательства или юридической оценки, потому что человек может верить в то, что этот стол является Богом и поклоняться ему, и это его право, он сам это решает, как бы к этому кто бы ни относился. Это один из основополагающих принципов демократического государства, которое ставит во главу угла права и свободы человека, как это записано в Конституции РФ. Что еще мы услышали, разжигает религиозную рознь? Оказывается то, что Свидетели Иеговы верят в то, что написано в Евангелие от Матфея 25 глава с 31 по 46 стих, где символически описано, что Иисус Христос осудит неправедных людей, которые представлены в образе упрямых козлов и даст вечную жизнь праведным людям, которые представлены в образе кротких овец. Так теперь, очевидно, стоит рассматривать, если следовать логике прокурора, законность или незаконность Библии или, может быть, нужно привлечь Иисуса Христа к ответственности за то, что он разжигал таким образом религиозную рознь? Или нужно опять-таки привлечь другие конфессии, которые основывают свою деятельность на Библии, в частности на Евангелие? Я прочитаю только комментарий, как это понимают, например, другие конфессии. Комментарий к словам, которые записаны в Библии: "прежде всего, Господь отлучает святых от грешников, освобождает первых от мучения; овцами называют святых по кротости и потому, что они доставляют нам плоды и пользу, как овцы, и дают ... грешников же называют козлищами, потому что и они ходят по стремнине, они беспорядочны и бесплодны, как козлища". Далее говорится, что стоящих ошуюю Господь посылает в огонь, то есть с левой стороны, который уготован дьяволу, так как демоны безжалостны и расположены к нам недружелюбно и вражески, то соответствующим образом удостаиваются того же наказания и те из людей, которые имеют такое же свойство и за дела свои подверглись проклятию. Господь говорит о вечном наказании. Грешников называет, сравнивает с козлищами. "Как козлу никогда не бывать овцой, так и грешник в будущем веке никогда не очистится и не будет праведным". Таким образом, мы видим, что и в этом комментарии, основанном на священном писании, на Библии, имеется такое же понимание, которое инкриминируется в данном случае Свидетелям Иеговы. Однако это издание, комментарий к Евангелию от Матфея по благословению Святейшего Патриарха Московского и Всея Руси Алексия Второго, изданного в Москве в 96 году. Опять-таки прокурор не обвиняет православную церковь в том, что они разжигают религиозную рознь. Почему? Потому что опять-таки речь идет о духовных вопросах. И право ясно говорит, что в этой сфере выбор и решение принадлежит человеку, личности. Он решает, что он принимает, что нет, во что верит, во что не верит, чему он следует, чему он не следует. В противном случае это означает установление идеологического контроля над сознанием граждан, желание государства диктовать свою волю и это свойство тоталитарного государства, в чем почему-то обвиняют Свидетелей Иеговы? Или вы, как говорится, сваливая с больной головы на здоровую? Если мы обратим внимание дальше, что это обвинение носит явно не правовой характер, оно относится к богословским вопросам, где суд светский некомпетентен. И высказывания аналогичного характера, которые я привел, есть в публикациях русской православной церкви и, я думаю, также в публикациях других конфессий; потому что, что здесь очень важно с правовой точки зрения, и почему это обвинение, действительно, не правовое и, на мой взгляд, не должно даже обсуждаться судом? Потому что с правовой точки зрения и в соответствии со статьей 20-ой Международного пакта о гражданских и политических правах, если, например, в действиях старейшин или священников нет призывов к органам государственной власти, общественным структурам или гражданам страны, которые представляют собой подстрекательство к дискриминации или насилию в отношении людей или организаций другого вероисповедания, то это не может квалифицироваться как разжигание религиозной розни только на том основании, что другой человек считает, что он верит истинно, а другой не истинно. Почему? Потому что опять-таки речь о духовных вопросах, и кто будет решать в конечном итоге? Если Бог существует, то это будет его решение, и этот человек не претендует на то, чтобы ограничивать сейчас каким-то образом, дискриминировать других людей. Он не призывает их бить, он не призывает их увольнять, он не призывает отбирать у них детей, он не призывает их оскорблять и так далее. Все это имело место в нацистской Германии, и это также имело место и при Советской власти. Напомню, что Гитлер, когда пришел к власти, первыми запретил Свидетелей Иеговы, затем там оказались евреи в концлагерях, где были Свидетели Иеговы, а затем и остальные. И мы видим, что история сейчас в России начинает, кажется, повторяться. Опять-таки речь идет о запрете Свидетелей Иеговы, сейчас был поднят вопрос о евреях, а кто будет следующий? Очевидно, что государственный механизм, правовой механизм, он единый для всех, нельзя одну часть общества выделить, запретить, а потом остальные будут благоденствовать. Это невозможно. На самом деле так, как этого желают здесь представители прокуратуры невозможно, потому что эта печка всегда требует дров. И если механизм создан, он будет работать. Поэтому речь здесь идет, прежде всего, не только о Свидетелях Иеговы, но и о гражданах всей России. Я хочу обратить внимание, что на сегодняшний день ни в действиях членов корпорации столичной данной общины нам не показали каких-либо нарушений закона конкретных лиц, ни в религиозной литературе Свидетелей Иеговы таких призывов нет. Вера человека в то, что их религия истинная, а в других нет, это не правовое понятие. Я хочу обратить внимание, что Российская Федерация, ратифицировав Федеральным законом от 30 марта 98 года N 54 Европейскую конвенцию о защите прав человека и основных свобод признало юрисдикцию Европейского суда по правам человека и его право на толкование и применение Европейской конвенции, как это предусмотрено статьей 45-ой этой конвенции. И в силу Конституции статьи 15-ой части 4-ой, которую я упоминал, этот правовой акт обязателен и для всех нас. И Европейский суд постановил, что неодинаковый подход, основанный на разнице в религии, неприемлем. Так было постановлено по делу Хофман 23 июня 93 года. В данном же случае мы видим, что прокурор как раз применяет такой разный подход, основанный на разнице в религии. Если вы помните вопрос, который я задал прокурору, считает ли он разжиганием религиозной розни цитату, которую я привел из публикации православной церкви, то прокурор вместо ответа спросил: "Кто это сказал?" Но если бы это, действительно, было нарушением закона, то прокурор сказал бы, что да, это содержание нарушает закон. Однако в зависимости от того, кто так считает, прокурор считает, определяет, является это нарушением закона или нет. Значит, если мусульманин так считает, это, предположим, нарушение закона, а если православный так считает, это не нарушение закона. На каком основании такое суждение прокурора? Я полагаю, что это явно дискриминация. Поэтому я подчеркиваю и прошу суд определиться, что в действительности суд общей юрисдикции не может давать оценку правильности или неправильности того или иного вероисповедания, того или иного понимания Библии, так как это выходит за пределы компетенции государственного суда. Кроме того, следует отметить, что даже по формальным основаниям претензии к религиозной литературе Свидетелей Иеговы, ну, не могут относиться к этой общине, потому что община не является издателем этой литературы. Поэтому я полагаю, что само по себе выдвижение данного обвинения против общины нарушает статью 28-ую Конституции РФ, статью 9-ую Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод, а также статью 18-ую Европейского пакта о гражданских и политических правах. Далее, в чем еще прокурор обвиняет общину? В принуждении к разрушению семьи. Опять-таки прокурор не дал пояснений, что он под этим понимает и кто кого принуждает конкретно. На чем основывается прокурор? Оказывается на том, что руководители общины занимаются своей прямой обязанностью, то есть побуждает тех, кто исповедует религию Свидетели Иеговы, уделять внимание духовным вопросам и заниматься религиозной деятельностью. Наверное, каждая конфессия, каждые священнослужители делают это и стремятся к этому. Они побуждают свою паству, чтобы они, действительно, уделяли внимание духовным вопросам, потому что ради этого создается религиозная организация, ради этого люди приходят на богослужение и религиозные встречи. Далее прокурор основывает свои обвинения на том, что каждый человек по своему усмотрению выбирает свой вид деятельности и круг общения. Мы видим, что прокурору не нравится, что Свидетели Иеговы общаются больше с теми, кто им больше нравится. Но если вам кто-то больше нравится, с кем более приятно проводить вместе время, с кем вы разделяете какие-то общие убеждения, это для вас естественно, это естественно для любого человека. И говорить, что здесь нарушение закона это просто нонсенс, это натяжка совершенно дикая. Я обращаю внимание, что согласно части 1-ой статьи 23-ой Конституции каждый имеет право на неприкосновенность частной жизни. Не может государство вмешиваться в эту частную жизнь и диктовать с кем человеку общаться, а с кем нет, где ему проводить свое время, а где не проводить и сколько этого времени тратить на те или иные дела. Это право выбора каждого человека. Это можно обсуждать это где-нибудь за чашечкой чая, это можно обсуждать между собой, но никак не в прокуратуре и не в суде. Далее статья 8-ая Европейской конвенции также предусматривает право каждого на уважение личной жизни, включая право жить в соответствии со своими желаниями, по своему усмотрению устанавливать и поддерживать отношения с другими людьми - таково требование Европейской конвенции и такова практика Европейского суда. Далее, утверждение, что удостоверение личности, которое приводится представлением прокурора, несовершеннолетней Журавлевой Натальи, в котором отражена позиция ее матери в отношении методов лечения дочери, каким-то образом принудила и к разрушению семьи, является совершенно необоснованным, по моему убеждению. Журавлева Наталья, которая уже два года является совершеннолетней, о чем, я думаю, прокурор не мог не знать на момент составления представления, и которое согласно статьям 31-ой, 33-ей Основ законодательства РФ об охране здоровья, на момент составления упомянутого документа уже имела право самостоятельно решать вопросы относительно медицинского вмешательства в свой организм. И тот факт, что ее точка зрения в этом вопросе совпала с точкой зрения матери, ни в коей мере не лишила отца права выражать свое мнение по данному вопросу. И он его выразил, его подписи в этом документе нет. Следовательно, данное обстоятельство также относится к сфере частной жизни и не является нарушением закона. Можно говорить о том, какие у них взаимоотношения в семье, кто чем доволен, кто чем недоволен, но это опять-таки не правовой вопрос, это вопрос межличностный. Поэтому выдвижение данного обвинения также является нарушением части 1-ой статьи 23 Конституции РФ и статьи 8-ой Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод. К сожалению, ни прокурор, ни другие представители той стороны не привели других конкретных фактов, которые можно было бы здесь обсуждать. Более того, я обращаю ваше внимание, что этот факт, который приведен представлением прокурора относительно семьи Журавлевых, имел опять-таки место до вступления в силу Федерального закона о свободе совести и о религиозных объединениях. Поэтому он однозначно, я думаю, не может служить предметом для обвинения этой общины или требования для ее ликвидации, ее запрете деятельности. Кроме того, прокурор обвиняет общину в склонении к самоубийству или к отказу от оказания медицинской помощи лицам, находящимся в опасном для жизни и здоровья состоянии, на том основании, что Свидетели Иеговы пользуются теми правами, которые предоставлены им законом. То есть выбирают бескровные виды лечения. Прокурор считает, что человек не имеет, наверное, такого права. Однако в силу части 1-ой статьи 22-ой Конституции каждый имеет право на личную неприкосновенность. Далее это право разъясняется в Основе законодательства РФ об охране здоровья граждан, это статьи 30-ая, 33-я. Там в частности сказано следующее, и эта позиция также отражена в комментариях этой статьи Конституции. Итак, статья 30-ая говорит, права пациента, так и названа статья, что "при обращении за медицинской помощью и ее получении пациент имеет право на уважительное и гуманное отношение со стороны медицинского обслуживающего персонала, выбор врача, выбор лечебно-профилактического учреждения...", далее "на информированное, добровольное согласие на медицинское вмешательство в соответствии со статьей 32-ой...", далее "на отказ от медицинского вмешательства в соответствии со статьей 33-ей, допуска к нему адвоката или нового законного представителя защиты его интересов". Таким образом, мы видим, что закон очень четко и последовательно проводит линию на права человека и права пациента в данном случае. Интересно, что согласно статье 31-ой граждане имеют право на информацию о состоянии своего здоровья, а статья 32-ая говорит, что необходимым предварительным условием медицинского вмешательства является информированное добровольное согласие гражданина. Согласие на медицинское вмешательство в отношении же лиц, не достигших возраста пятнадцати лет или недееспособных, дают их законные представители после сообщения им сведений, предусмотренных частью 1-ой статьи 31-ой настоящих Основ. И статья 33-я говорит, что гражданин или его законный представитель имеет право отказаться от медицинского вмешательства или потребовать его прекращения. И этот отказ с указанием возможных последствий оформляется записью медицинской документации и подписывается гражданином либо его законным представителем, а также медицинским работником. Таким образом, вы видите, что закон совершенно ясно и недвусмысленно говорит о правах пациента, который сам принимает решение. Обратите внимание, что в случае, допустим, если один врач говорит, к примеру, что у женщины есть опухоль груди и он говорит, что нужно полностью удалить эту грудь; другой говорит, что нужно удалить только опухоль, а третий говорит, что возможно лечение химическими препаратами. Вопрос: кто принимает решение в этом случае? Врач, который абсолютно убежден, что нужно удалить этот орган, или пациент? Очевидно, что это сам человек. То же самое касается, если нужно удалить какой-то другой орган, там отрезать ногу и так далее. Если бы закон говорил об обратном, то врачи со ссылкой на клятву Гиппократа могли бы врываться в любую квартиру и навязывать свои медицинские услуги. Очевидно вы видите, что Свидетели Иеговы не отказываются от медицинской помощи как таковой. Более того, они очень серьезно относятся к этому вопросу. Они идут в медицинские учреждения, они заботятся о квалифицированном медицинском лечении. Если бы они хотели умирать, они бы не пошли в больницу, они бы практиковали, может быть, какие-то исцеления верой или какие-то другие нетрадиционные методы. Однако этого нет. Поэтому утверждение, что религиозная организация категорически запрещает своим последователям переливание крови искажает реальную действительность. Почему? Обратите внимание, религиозная организация запрещает. Вопрос: есть ли где-то в литературе категорический запрет? Я обращаю внимание на формулировку. Есть ли где-то в юридических учредительных документах этой общины такой запрет? Есть ли, действительно, случай, когда старейшина организации говорил кому-то, что я тебе запрещаю делать переливание крови? Были ли жалобы от таких лиц, которым так запрещали, в прокуратуру? Очевидно, что нет. Более того, я могу совершенно твердо заявить, что никогда таких действий представители этой общины не делали. Более того, исходя из принципиальных положений своего вероучения, никогда ни один старейшина не должен говорить и не говорит, какое решение нужно принять соверующим, потому что право и ответственность за принятие решения лежит на конкретном человеке. Это подтверждается в частности тем, что в брошюре Свидетелей Иеговы "Как кровь может спасти твою жизнь", написана цитата: "В конечном итоге решаешь ты, больной. Почему? Потому что в данном случае затрагивается твой организм, жизнь, этические нормы и что особенно важно, взаимоотношения с Богом", страница 19, конец цитаты. Таким образом, мы видим, что несмотря на верования этих людей, на практике решение принимает сам пациент. И каких-либо дискриминационных мер или насилия в отношении этого человека, преследования его там, побоев каких-то, может быть, и так далее и тому подобное нет, нет. Более того, я обращаю ваше внимание на следующий момент: ну допустим, один врач говорит, что только кровь может спасти жизнь, другой говорит, что возможны бескровные методы лечения. Как говорится, два юриста - три мнения; то же самое можно сказать и о врачах. Однако решение принимает пациент или клиент. Однако возможно противная сторона может поставить вопрос: а что если будет такой случай, что будет такая экстренная ситуация, что кто-то где-то как-то потеряет три литра крови, будет истекать и только переливание крови может его спасти. Возможно, такое заявление не оставит несведущего человека равнодушным, однако сведущий скажет, что если человек потерял три литра или больше крови, то ему уже и переливание никакое не поможет. Более того, надо рассматривать эту ситуацию с точки зрения закона, что в экстренных случаях, когда состояние гражданина не позволяет ему выразить свою волю, а медицинское вмешательство неотложно, Основа законодательства РФ об охране здоровья граждан статья 32-я предоставляет право принимать решение кому? Консилиуму врачей или лечащему дежурному врачу. Такая возможность на самом деле показывает, что такой трагической ситуации, которую здесь пытается нарисовать противная сторона, акцентируя внимание вот на таких единичных, может быть, случаях; какие-то, которые они, может быть, придумали или так трактуют, или так преподносят, мне трудно судить, потому что у нас здесь нет никакой медицинской документации, которая может быть исследована. На самом деле можно сказать чисто гипотетически и то обстоятельство, что Свидетели Иеговы, прямо воспринимая слова, записанные в Библии, которую они считают словом Бога, о необходимости воздерживаться от крови, как это записано в Деянии 15 глава, 28-29 стихи, или что приводится в медицинском документе, который был представлен вам, я полагаю, не подлежит правовой оценке с точки зрения правильно или неправильно в силу причин, о которых я говорил выше и о том, что светский суд не вправе вмешиваться в духовные вопросы и в частную жизнь человека. Однако, это подчеркивает, что у этих людей есть глубокие личностные установки в этом вопросе, к которым нельзя относиться пренебрежительно. Очевидно, что профессионал будет относиться к человеку как к личности, а не как к куску тела или как к подопытному кролику, которому надо что-то сделать, что обычно, может быть, он привык делать и потом избавиться от него побыстрее, там выписать и там уже если он помрет от СПИДа или гепатита, то это проблема этого человека. Более того, не секрет, что многие медики считают бескровные методы лечения эффективными и позволяющими избежать различных осложнений, связанных с переливанием крови - СПИДа, гепатита и так далее. И как и должно быть известно многим москвичам, недавно сообщалось о том, что после переливания крови умерло три ребенка. Как вы думаете, что чувствует эта мать? Будет ли она слушать объяснения медиков, что это обычный способ? Или она будет думать о том, почему меня не предупредили и почему сделали не то или другое? Поэтому если стать на позицию прокурора с учетом того, что действующее законодательство запрещает дискриминацию по признаку отношения к религии, то нужно привлечь к ответственности за склонение к самоубийству, наверное, президента Ельцина и профессора Дебейки за операцию на сердце президенту без переливания крови. Почему он выбрал бескровный метод лечения? С какой стати? А также, наверное, надо заодно привлечь всех врачей, которые практикуют бескровные методы лечения и пациентов, которые отказываются от переливания крови не по религиозным мотивам. Я хочу также обратить ваше внимание на саму статью 14-ую пункт 2-а, где говорится об этом основании. Что интересно? Что здесь считается противоправным, и на этом настаивает прокурор, что отказ именно по религиозным мотивам нарушает закон. Но а если человек отказывается не по религиозным мотивам? Значит, он не нарушает закон? Но а как тогда быть с тем, что Конституция РФ, международные нормы права запрещают дискриминацию именно по признакам религиозной принадлежности? Кроме того, возникает вопрос: кто кого к чему склоняет? И кто может отказать в медицинской помощи? Если это медицинский работник, то причем тут здесь Свидетели Иеговы? И если вести речь о том, какие основания есть в законе, то мы видим, что они практически отсутствуют для обвинения этой общины в том, что здесь было заявлено прокурором. Далее, если мы обратим внимание на информацию Департамента здравоохранения города Москвы, которая была представлена в материалах дела, о том, что пациенты Свидетели Иеговы отказываются от переливания крови, возникает вопрос: доказательством чего это является? Разве противоправных действий? Или доказательством того, что они согласно Основам законодательства РФ об охране здоровья граждан пользуются своими правами пациента. Наверное, последнее. Далее, сообщение о том, что совершеннолетний гражданин Семитко воспользовался своими законными правами пациента - также не может служить доказательством противоправной деятельности. Прокурор указывает, что он будучи совершеннолетним, дееспособным отказался от переливания крови. Ну, и что? Разве он нарушил закон? Или кто нарушил закон? Мы видим, что нарушения здесь нет. Утверждение же о том, что соверующие Семитко..., оказывали грубое, противоправное давление на него или на его лечащего врача на самом деле противоречит реальной действительности. Более того, это заявление также не нашло свое подтверждение в ходе почти двухлетнего следствия по уголовному делу, которое вели четыре следователя и которое было в конце концов в четвертый раз прекращено по реабилитирующим основаниям за отсутствием состава преступления. Поэтому я полагаю, что выдвижение такого обвинения является нарушением части 1-ой статьи 22-ой Конституции РФ, статьи 5-ой Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод, а также статьи 30-ой и 33-ей Основ законодательства РФ об охране здоровья граждан. Далее, прокурор обвиняет общину в посягательстве на личность, права и свободы граждан. На каком основании? Не на основании каких-то конкретных фактов, которые установлены в соответствии с требованием действующего законодательства, не на основании того, что эти факты, будучи доказанными, связаны причинно-следственной связью с деятельностью старейшины этой общины. И не просто с деятельностью старейшин общины, а еще и с их религиозной деятельностью, которая предусмотрена положением. На чем же основывается прокурор? Оказывается на том, что каждому кандидату на служение в Вефиле, то есть управленческом центре религиозной организации Свидетели Иеговы, расположенном в Санкт-Петербурге, вручается письмо руководящего комитета этого управленческого центра. Ну, очевидно, что это обвинение также носит неправовой характер. Прокурор не приводит ни одного факта жалобы со стороны лиц, служащих в Вефиле, о посягательствах на их личность, права и свободы со стороны руководства общины или управленческого центра. Я полагаю, что то обстоятельство, что от человека, желающего жить и работать в коллективе, особенно в учреждении типа монастыря, естественно ожидается проявление самоотверженности, не является нарушением закона. Такие ожидания естественны для любого в принципе учреждения, особенно для монастырей, будь то монастыри православной церкви и католические монастыри, или Вефиль Свидетелей Иеговы. Более того, такая самоотверженность даже считается проявлением каких-то хороших качеств, это поощряется, это с одобрением воспринимается, что люди идут на такие действия ради служения другим. Почему же такой двойной стандарт по отношению к Свидетелям Иеговы? Это не понятно. Более того, я хочу обратить внимание, что в этом письме, если вы на него посмотрите, сказано, что мы рассмотрели твое обращение или твою просьбу, твое желание служить здесь. Речь идет именно о том, что человек согласно своему религиозному выбору и религиозному самоопределению выбрал такой вид духовной деятельности. Я подчеркиваю, что эта деятельность не является трудовой, это именно духовная деятельность, и там подчеркивается, что это добровольное сотрудничество, которое добровольно предоставляет свою помощь, желает служить людям, служить Богу в соответствии со своими религиозными убеждениями. Более того, я считаю, что даже по формальным основаниям эти претензии не имеют отношения к общине, которая не является автором этого обращения. Вы видели, что это письмо руководящего комитета управленческого центра. Поэтому мне не понятно, какие конкретно действия противоправные допустили члены корпорации старейшин этой общины, в чем они выразились? Чьи права нарушены, на чью личность посягнули, какие свободы ограничили? Всего этого, к сожалению, здесь не представлено. Поэтому я полагаю, что выдвижение такого обвинения является нарушением статей 23-ей, 28-ой Конституции РФ и статьи 8-ой, и 9-ой Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод, а также статьи 18-ой Международного пакта о гражданских и политических правах. Далее, прокурор обвиняет руководство общины в нарушении положения действующего законодательства. На каком основании? Оказывается, в деятельности общины принимают участие несовершеннолетние малолетние лица. Однако на каком законе основано это обвинение? Оказывается, ни на каком. Почему? Согласно части 2-ой статьи 17-ой и статьи 28-ой Конституции РФ, статьи 9-ой Европейской конвенции, статьи 18-ой Международного пакта каждый человек с момента рождения имеет право на свободу совести и свободу вероисповедания, включая малолетних и несовершеннолетних. Родители же согласно части 2-ой статьи 38-ой Конституции РФ, части 2-ой статьи 5-ой Федерального закона о свободе совести и о религиозных объединениях имеют право на воспитание ребенка, в том числе религиозное, но с учетом его права на свободу совести и свободу вероисповедания - так гласит часть 2-ая статьи 5-ой Федерального закона. Опять-таки что является приоритетом здесь? Оказывается право ребенка на свободу совести и свободу вероисповедания, оно ни в коем случае не может ущемляться, хотя каждый из родителей имеет право на воспитание в соответствии со своими взглядами. Он предоставляет обучение ребенку со своими взглядами, опять-таки не определяя последующий выбор ребенка. А этот выбор ребенок, очевидно, сделает, когда он вырастет, окончательно сделает этот выбор. Поэтому я считаю, что сам по себе факт участия в религиозной деятельности, то бишь в исповедании религии индивидуально или совместно с другими несовершеннолетними или малолетними лицами не является нарушением закона. Более того, Европейский суд по правам человека в решении по делу Кокинаккиса от 25 мая 1993 года постановил, что Свидетели Иеговы - это известная религия, находящаяся под защитой Конвенции, а я добавлю, что и под защитой Конституции как зарегистрированная религиозная организация и как частные лица также, и что свобода религии предполагает также и, в частности, свободу исповедовать свою религию и доказательство своей веры на словах и на деле неразрывно связано с наличием религиозных убеждений. Поэтому попытки прокурора квалифицировать религиозную деятельность Свидетелей Иеговы, их веру, их глубокие убеждения и желание служить Богу так, как они это понимают в соответствии со своим пониманием Библии, действительно, на самом деле выступать против их убеждений. Он заставляет тем самым, по сути дела, отказаться их от их религиозных убеждений, он заставляет, по сути дела, отказаться человека от того, чтобы быть Свидетелем Иеговы, он хочет запретить это вообще всем гражданам. Более того, что интересно, каких-либо фактов противоправного вовлечения малолетних в общину после вступления в силу Федерального закона о свободе совести прокурор не приводит. Действительно, можно было бы вести о чем-то речь, если бы против воли малолетнего и без согласия его родителей, против их выраженной воли кто-то вовлекал, то бишь проводил какую-то последовательную деятельность, противоправными действиями...
Леонтьев: ... что является нарушением статьи 28 Конституции, статьи 9 Европейской Конвенции, статьи 18 Международного пакта. Далее, утверждение прокурора о нарушении пункта 3.1 положения общины я считаю необоснованным. Прокуратура явно путает духовные и юридические понятия. Очевидно, что членами данного юридического лица являются только совершеннолетние граждане. Хочу обратить ваше внимание, что согласно пунктам 3.1 и 3.3 положения общины, для членства в составе данного юридического лица необходима совокупность трех фактов - совершеннолетие, крещение и принятие в члены общины решением корпорации старейшин. Сам по себе факт участия в деятельности, посещения собраний или даже крещение - это не является доказательством того, что человек стал членом юридического лица. Почему-то таких вопросов не возникает в том случае, если, например, трое человек, из присутствующих здесь, взяли и учредили какое-то юридическое лицо, зарегистрировали его, стали его членами, а потом их близкие люди, может быть, их единомышленники пользуются мероприятиями, которые проводит это юридическое лицо, однако они не становятся автоматически членами этого юридического лица только потому, что они участвуют в этих мероприятиях. Или когда мы имеем перед собой высшее учебное заведение, когда проводят лекции, есть какая-то программа обучения, и кто-то ее посещает, потом слушает, потом, может быть, применяет в своей жизни в той или иной степени, но никто не говорит, что они члены этого высшего учебного заведения, именно юридического лица, допустим что они являются ректоратом, или они несут ответственность за деятельность этого юридического лица, за план обучения и так далее и тому подобное. Поэтому я считаю, что такой двойной стандарт в отношении Свидетелей Иеговы неприемлем. Более того, данное обвинение, которое прокурор здесь приводит, не предусмотрено пунктом 2 статьи 14 федерального закона "О свободе совести и о религиозных объединениях". Это не является основанием для ликвидации религиозной организации, запрета на ее деятельность. Этот перечень носит исчерпывающий характер. Возможно, если бы прокурор считал, что нарушения какие-то происходят положения или закона в деятельности общины, наверное, он, согласно статье 33 федерального закона "О некоммерческих организациях", должен был сделать представление об устранении этих нарушений. Однако в течение почти пяти лет деятельности этой общины таких представлений сделано не было. Я думаю, это, очевидно, говорит само за себя. Поэтому я считаю, что прокурор, который является представителем государства, предъявив общине серьезные обвинения, не приведя в своем представлении ни одного конкретного факта, относящегося к деятельности данной общины, особенно после вступления в силу федерального закона "О свободе совести", и ссылаясь в своих требованиях на заявления, которые были предметом тщательного расследования по уголовному делу, прекращенному по реабилитирующим основаниям за отсутствием состава преступления, тем самым нарушает требования статей 5, 33 Гражданского Процессуального Кодекса Российской Федерации о равенстве сторон и статью 6 Европейской Конвенции о защите прав человека и основных свобод, предусматривающую право на справедливое разбирательство дела. Получается так, что тебя обвиняют, при этом не говоря конкретно в чем. Ты плохой, и все. А почему? Что я сделал? А что я должен опровергать? Вы знаете, доказывать, что ты не верблюд, чрезвычайно сложно. Поэтому нам приходится так много и обо всем говорить. Поэтому я полагаю, что вышеизложенное показывает действительно дискриминационный подход прокурора к Свидетелям Иеговы, которые являются религиозным меньшинством. Таким образом, я считаю, то это является нарушением части 2 статьи 19 Конституции Российской Федерации, которая запрещает любые формы ограничения прав граждан по признакам религиозной принадлежности. Это касается и пункта по разжиганию религиозной розни, это касается и пункта по разрушению семьи, это касается и пункта об отказе от, обвинений в отказе от медицинской помощи, это касается и пункта о посягательстве на личность, права и свободы граждан и т.д. Как я здесь показал и как это следует из представленных объяснений сторон, из материалов дела, на самом деле везде двойной стандарт. Каких-либо юридических критериев, к сожалению, применено прокурором не было. Более того, статья 14 Европейской Конвенции о защите прав и основных свобод также здесь нарушена. Она предусматривает, что пользование изложенными правами и свободами обеспечивается без какой-либо дискриминации по признакам религии или иных убеждений, или иных признаков. Наверное, никто из нас не хотел бы, чтобы к нему относились дискриминационно только на том основании, что он думает и верит по-другому. Более того, в демократическом государстве религиозное меньшинство или любое другое меньшинство должно пользоваться большей защитой со стороны государства, потому что, исходя из реальной ситуации, оно подвергается большему давлению со стороны большинства в обычной жизни. То, что прокурор в противоречии с законом "О прокуратуре Российской Федерации", который предусматривает, что прокуратура должна обеспечивать защиту конституционных прав своих граждан, в противоречии с указом президента от 1996 года, в котором были осуждены многолетние репрессии против священнослужителей и верующий всех конфессий, которые были в советское время, и в котором поручено прокуратурой также обеспечить реабилитацию всех лиц и восстановление их прав, именно верующих, и после этого прокуратура вносит такое представление в столице России на основании фактов, которые исследовались почти два года по уголовному делу и не нашли своего подтверждения, и приводя здесь какие-то надуманные основания, которые не имеют отношения к данному делу, и суд это все должен рассматривать, и люди должны тратить свое время. Почему? За чей счет? За счет налогоплательщиков? Что, неужели у прокуратуры нет больше дел?
Прохорычева Е.И.: Пожалуйста.
Леонтьев: Поэтому я полагаю, что представление прокурора противоречит Конституции Российской Федерации Европейской Конвенции о защите прав человека и основных свобод и Международного Пакта о гражданских и политических правах. Заявленные прокурором требования равносильны требованию отменить права и свободы граждан, изменить основы конституционного строя Российской Федерации отказаться от ее международных обязательств, что противоречит интересам государства и законам, которые оно призвано по должности защищать. Поэтому на основании изложенного я считаю, что заявленные требования прокурором не должны вообще были бы быть предметом рассмотрения судом, так как они не подлежат защите ввиду явной антиконституционности и необоснованности. Я прошу суд отказать в удовлетворении исковых требований или представлений прокурора Северного административного округа о ликвидации религиозной организации Свидетели Иеговы и запрете ее деятельности ввиду явной необоснованности, противозаконности и грубого нарушения Конституции, Европейской Конвенции, Международного Пакта о гражданских и политических свободах.
Прохорычева Е.И.: Как я вижу, возражения вы нам передаете?
Леонтьев: Да.
Прохорычева Е.И.: У прокурора есть один экземпляр?
Леонтьев: Да, прокурору также будет представлен.
Прохорычева Е.И.: У вас все?
Леонтьев: Пока все.
Прохорычева Е.И.: У меня к вам вопрос. Скажите, пожалуйста, были ли какие-то решения судов других стран о запрете деятельности данной религиозной общины?... Пожалуйста.
Леонтьев: В данном случае я могу сказать, что решения, которые имели бы на данный момент юридическую силу, о запрете этой организации мне неизвестны. Я могу сказать только то, что мне известно. В частности, что в Болгарии Свидетели Иеговы не получили перерегистрации после вступления в силу нового закона о религии.
Прохорычева Е.И.: В каком году?
Леонтьев: В 1994 году. Это решение было обжаловано в Европейскую комиссию по правам человека, и после этого правительство Болгарии пошло на заключение мирового соглашения с религиозной организацией Свидетели Иеговы в Болгарии. Это решение было утверждено Европейской комиссией, это мировое соглашение, и в октябре 1998 года правительство Болгарии восстановило регистрацию религиозной организации, религиозного объединения Свидетели Иеговы в Болгарии. Причем, эта ситуация сложилась в результате того, что правительство получило одностороннюю негативную информацию антикультовых движений. Да. Кроме того, могу сказать, что в октябре этого года правительство Латвии также приняло решение о регистрации Свидетелей Иеговы, хотя до этого они отказывали в регистрации опять-таки на основании этой тенденциозной негативной информации, необъективной информации антикультовых комитетов.
Крылова: А в Греции?
Леонтьев: Что касается Греции, могу пояснить также, что ввиду законов, которые были приняты в Греции во время фашистского режима и диктатора, который правил Грецией, эти законы использовались для преследования Свидетелей Иеговы. Это, эти случаи стали предметом слушания Европейского суда по правам человека, и все решения Европейского суда были вынесены в пользу Свидетелей Иеговы.
Прохорычева Е.И.: В каком году?
Леонтьев: Это было в 1993 году, это было в 1996 году, было признано, что Свидетели Иеговы - это известная религия, и пользуется защитой Европейской Конвенции. Если есть необходимость, то мы готовы представить эти решения.
Прохорычева Е.И.: Еще раз я повторяю вопрос. Есть ли решения, вступившие в законную силу, все-таки в каких-либо странах о запрете вашей религиозной организации?
Леонтьев: К сожалению, мне таких решений неизвестно.
Прохорычева Е.И.: Все. Понятно. У меня вопросов нет. Пожалуйста.
Бернс: Простите, Ваша Честь, у меня вопрос. Я могу обратиться к вопросу о двух странах. Так сказать, организация Свидетелей Иеговы была запрещена там много лет назад. Так сказать, один случай касался такого государства, как Канада во время второй мировой войны в 1940-х годах. И после пересмотра этого секретного решения, которое было предпринято некоторыми официальными чиновниками в правительстве Канады, парламент Канады пересмотрел это решение. И организация, организация Свидетелей Иеговы была признана в качестве религиозной организации в Канаде, и с тех пор было уже принято пять решений Верховным Судом Канады, которые, так сказать, подтверждали права общины Свидетелей Иеговы. Все эти решения имели место между 1950 и 1958 годами, и, так сказать, все эти дела исходили от провинции Квебек, которая находится в Канаде, которая главным образом является провинцией, где действующая церковь - римско-католическая. Но Верховный Суд Канады, так сказать, определил, что свобода религии, так сказать, должны защищать все религиозные меньшинства, в том числе и в провинции Квебек. И еще одна страна - это Австралия. В 1940-х годах, во время второй мировой войны, было принято решение правительством Австралии запретить организацию Свидетелей Иеговы. И это, так сказать, дело было рассмотрено в суде, которое затем перешло в Высший, Верховный Суд Австралии, и по Конституции государства Австралия права организации Свидетелей Иеговы были восстановлены, и решение правительства Австралии по Конституции было объявлено недействующим и несоответствующим Конституции. Были также многочисленные решения Верховных Судов государств Филиппины, Индии, Японии, где индивидуальные права членов организации Свидетелей Иеговы были защищены, но ни в одной из этих стран не было обращения в суд для того, чтобы рассматривать запрещение деятельности организации Свидетелей Иеговы.
Прохорычева Е.И.: Достаточно.
Леонтьев: Ваша Честь, я хочу дополнить ответ на ваш вопрос, что касается Греции. Там также такой же Вефиль, такой же управленческий центр, как и в Санкт-Петербурге, несмотря на существование таких законов, о которых говорится. И насколько мне известно, все запреты на деятельность Свидетелей Иеговы имели место в государствах, где был тоталитарный или диктаторский режим. История это показывает. Это и...
Прохорычева Е.И.: Достаточно. Пожалуйста.
Крылова: Ваша честь, разрешите. Ответить тоже на этот вопрос, один раз ответить. Вот, если можно, доверенность.
Прохорычева Е.И.: Пожалуйста.
Крылова: Приказом Министерства государственной безопасности Союза Советских Социалистических Республик от 5 марта 1951 года Свидетели Иеговы были выселены в отдаленные районы - в Иркутскую и Томскую области. Это было постановление, кроме того, Совета Министров Союза СССР также от 3 марта 1951 года. Официально оно называлось "О выселении активных участников антисоветской секты иеговистов и членов их семей". Впоследствии все эти лица были признаны жертвами политических репрессий. Кроме того, в период Советского Союза до 1986 года члены этой организации осуждались именно за свои религиозные убеждения, вот у нас целая папка приговоров, затем все эти лица, абсолютно все были реабилитированы как жертвы политических репрессий, и уголовные дела, естественно, в отношении них были прекращены. Последний приговор датируется 1986 годом, и также эти лица были реабилитированы, вот эта папка. Ну, кроме того, в нацистской Германии они были запрещены. Спасибо.
Прохорычева Е.И.: Так, пожалуйста, по объяснениям представителей есть вопросы?
Прокурор: Есть вопросы. Скажите, пожалуйста, какие компоненты, заменители для переливания крови используются?
Леонтьев: Я полагаю, что этот вопрос мы будем обсуждать с медиками.
Прохорычева Е.И.: Давайте я сниму этот вопрос. Пожалуйста, следующий вопрос.
Прокурор: Что такое Вефиль?
Леонтьев: Вефиль - это учреждение типа монастыря, которое является управленческим центром религиозной организации Свидетелей Иеговы. Такой центр обычно в стране только один.
Прохорычева Е.И.: Я попрошу, секундочку, вы извините, кто устал, выйдите, пожалуйста. Не надо здесь хождения. Выйдите пожалуйста. И я бы просила не стоять за спиной состава суда. Откройте дверь. И не стойте, не мешайте. Так. Быстренько, пожалуйста.
Леонтьев: Если вы помните, что само слово "Вефиль" это библейский термин, который означает "дом бога". То бишь это духовный центр, канонический центр религиозной организации в данной стране.
Прокурор: Все-таки уточните, это монастырь или типа монастыря?
Прохорычева Е.И.: Я снимаю этот вопрос. Следующий вопрос.
Прокурор: Составляются ли там семейные пары, как это следует из литературы?
Леонтьев: Что вы подразумеваете под словом "составляются"?
Прохорычева Е.И.: Я не поняла, в связи с чем задан этот вопрос, товарищ прокурор, встаньте, поясните? Я не поняла, что значит семейные пары, когда у нас это вообще не звучало таких понятий.
Прокурор: В связи с тем, что в монастыре находятся духовные лица. То есть вот, если там составляются семейные пары, тогда это не монастырь уже.
Прохорычева Е.И.: Я не понимаю, о чем идет речь. У нас это не звучало в вашем представлении. Тихонечко, сейчас выйдете.
Прокурор: Хорошо. Тогда следующий вопрос.
Прохорычева Е.И.: Я прошу задавать вопросы, которые звучали как в вашем представлении по вопросам к вам, так и в объяснениях представителей. О каком создании семейных пар, когда это вообще не затрагивалось нами в течение двух дней. Пожалуйста, товарищ прокурор, следующий вопрос.
Прокурор: Хорошо. Просто хотелось о разрушении семьи, значит, в этой части.
Прохорычева Е.И.: Обратите мнение, как в законе сказано. Пожалуйста. Следующий вопрос.
Прокурор: Все-таки по вопросу о переливании крови. Значит, компоненты...
Прохорычева Е.И.: Я сняла вопрос. Следующий вопрос. Пожалуйста, следующий вопрос. Есть? Если нет, то давайте следующего представителя заслушаем. Пока нет вопросов?
Прокурор: Я задам позже.
Прохорычева Е.И.: Пока нет? Позже чего? У вас есть еще вопросы?
Прокурор: У меня есть серия вопросов, но вы сняли, и тогда я уже по ходу дела.
Прохорычева Е.И.: Пока нет вопросов? Пожалуйста. А вы встаете.
Сергиенко: Да, я к представителю. Скажите, что такое "члены" и что такое "верующие", так сказать - то есть понятия. Вы назвали три критерия, и я хотела бы для себя уточнить.
Прохорычева Е.И.: Пожалуйста.
Леонтьев: Я могу уточнить, что члены...
Прохорычева Е.И.: Хотя это все прозвучало.
Леонтьев: Это те люди, которые являются, с точки зрения закона, членами юридического лица, имеют права и обязанности.
Прохорычева Е.И.: Коротко. Скажите, пожалуйста, что такое членство и кто такие верующие? Вы сказали, но.
Леонтьев: Верующие - это те, которые посещают мероприятия религиозной общины, участвуют в них, но не являются членами юридического лица, то есть не имеют каких-то прав и обязанностей, связанных с этой общиной - юридическим лицом.
Сергиенко: Тогда вопрос в связи с этим.
Прохорычева Е.И.: Подождите секундочку. Членство, членство что предполагает?
Леонтьев: Я объяснил, что это такое. Членство предполагает, что этот человек исповедует религию Свидетелей Иеговы, принял крещение, является совершеннолетним, полноправным человеком и изъявил желание быть членом юридического лица, зарегистрированного управлением юстиции, обратился с такой просьбой к корпорации старейшин, и корпорация старейшин приняла такое решение. Тогда этот человек является членом этого юридического лица, на него распространяются права и обязанности этого юридического лица.
Прохорычева Е.И.: Обращение письменное или достаточно устного?
Леонтьев: Согласно положению, достаточно устного.
Прохорычева Е.И.: Понятно. Пожалуйста, следующий вопрос.
Сергиенко: В связи с этим, скажите, пожалуйста, какова численность членов вашей организации в Москве?
Леонтьев: Я полагаю, что на этот вопрос ответ будет дан представителем корпорации старейшин.
Прохорычева Е.И.: Вы не можете ответить на этот вопрос?
Леонтьев: На данный момент я не хочу просто вводить в заблуждение. Я могу назвать ориентировочно, но я думаю, это будет неправильно.
Прохорычева Е.И.: В данном случае кто ответит на этот вопрос?
Леонтьев: Я думаю, что на это мы вызовем...
Прохорычева Е.И.: В качестве свидетеля.
Леонтьев: Да, в качестве свидетеля члена корпорации.
Прохорычева Е.И.: Ну приблизительно хотя бы нам можно сказать? Вы лучше уменьшите но не увеличьте.
Леонтьев: Я могу сказать, что членами юридического лица являются члены корпорации старейшин, это однозначно. Что касается остальных лиц, я не буду сейчас утверждать, хотя возможно, что членами юридического лица являются и другие верующие.
Прохорычева Е.И.: Хорошо. Пожалуйста.
Сергиенко: Так. Скажите, пожалуйста, в таком случае вы не знаете, каким образом ведется подсчет членов организации?
Леонтьев: Подсчет членов организации ведется по документации общины, юридического лица. Подсчет же верующих производится на основании их участия и их посещения встреч собрания. Как вы, наверное, знаете, достаточно часто эти люди вместе собираются, и они знают друг друга, они знают, кто посещает, кто участвует в деятельности, а кто нет.
Сергиенко: Правильно ли я вас поняла, что в документации организации отражено количество членов организации?
Леонтьев: Количество членов организации, я полагаю, отражено именно в том смысле, как это предусмотрено положением общины и так, как я объяснил понятие членства.
Прохорычева Е.И.: Более конкретные вопросы, пожалуйста.
Сергиенко: Так. Скажите, пожалуйста, вот в связи с тем вопросом, который задавала прокурор в отношении переливания крови. Удостоверение личности несовершеннолетних детей. На одной стороне этого листка написано - "Удостоверение личности", имя ребенка, родители, адрес. На обратной стороне важная информация для медицинских работников. В связи с этим я хотела бы задать вопрос. В первой части этой информации написано: "Как родители, мы глубоко заинтересованы в благополучии нашего ребенка". Имеются родители непосредственно этого ребенка или кто-то иной?
Леонтьев: Вы имеете в руках типографский бланк, который не является обязательным, именно этот текст. Это сделано для облегчения того, чтобы верующие, которые имеют так