СУДЕБНОЕ ЗАСЕДАНИЕ

(День четвертый, 15.02.99г., понедельник)

Прохорычева Е.И.: Продолжается судебное заседание по представлению прокурору Северного административного округа о ликвидации запретной деятельности религиозной организации Свидетели Иеговы. Пожалуйста, может быть, мы все-таки перейдем к объяснениям ответчика, а потом вернемся снова к вопросам, если они будут. Пожалуйста.
Крылова Г.А.: Мы категорически возражаем против изменения порядка, потому что в соответствии с законом мы имеем право задавать вопросы прокурору, выступившему с представлением. И без того, чтобы задать эти вопросы, мы не можем уяснить себе суть обвинения, потому что до настоящего времени мы полагаем, что это обвинение носит доктринальный характер. Прокурор сказал, что это не так, вот мы и хотим задать вопросы, что бы уяснить, имеет ли прокурор хоть какие-нибудь факты или нет. Поэтому мы возражаем против нарушения порядка, предусмотренного ст. 166 ГПК, и считаем, что изменение порядка, бесспорно, нарушит права ответчика и будет нарушением ст. 14 ГПК, которая предусматривает состязательность сторон. Способен прокурор дать пояснения по своему представлению или нет, это уже другой вопрос.
Прохорычева Е.И.: Пожалуйста, ваше мнение.
Кондратьева Т.И.: Я, во-первых, хочу подчеркнуть, что категорически протестую против термина, который неоднократно применяет противоположная сторона - это обвинение. Речь идет о представлении, и мы, насколько я понимаю, находимся в гражданском процессе, и поэтому я попрошу быть более корректным в применении терминов. Все остальное я оставляю на усмотрение суда.
Прохорычева Е.И.: Мы сейчас на месте определим. Мы, конечно, дадим возможность продолжить вопросы. Просто я бы очень хотела как-то покомпактней, потому что работаем тщательно, уже практически полтора дня. Вы задавали вопросы прокурору, поэтому хотелось бы, чтобы покомпактней. Пожалуйста. Задаем вопросы.
Крылова Г.А.: По второму пункту: разрушение семей. Скажите, пожалуйста, сколько всего семей было разрушено в московской общине либо когда одним из членов семьи является один из верующих?
Кондратьева Т.И.: Я полагаю, что будет более целесообразным и правильным полно и подробно ответить на этот вопрос после свидетельских показаний в данном судебном заседании, поэтому я отвечу на этот вопрос в своем заключении, после свидетельских показаний.
Крылова Г.А.: Так, я хочу обратить ваше внимание, фамилии назвались, мы опять сейчас возвращаемся: фамилии прокурором не назывались, поэтому там вот Мальцев, я даже записывала, Журавлев, Савинкин и т. д., соответственно они ссылаются на свидетельские показания, давайте мы к этому вернемся.
Прохорычева Е.И.: Состоит более 10 тысяч человек, и если разрушено семей гораздо больше, чем Мальцев, Савинкин и т. д., то мы хотели бы узнать...
Кондратьева Т.И.: Все узнаете эти фамилии, какие были перечислены. Все, давайте следующий вопрос.
Крылова Г.А.: Можно замечание? Если просите покомпактней вопрос, то, может быть, и просить покомпактней ответ, но если прокурор не может, пусть говорит, что не может, каждый раз слышать... Как сформулировано представление, так мы и задаем. Скажите, пожалуйста, вы действительно уверены, как верно отметил председательствующий, Бакаев, Слободенюк, Рябинкин в разрушении семьи? Есть ли у вас судебное решение о расторжении брака, где причиной развода указано религиозное убеждение одного из супругов?
Кондратьева Т.И.:: Я считаю, что ответила на этот вопрос предыдущим.
Прохорычева Е.И.: Все, пожалуйста.
Крылова Г.А.: Есть или нет?
Кондратьева Т.И.: Я ответила на этот вопрос.
Крылова Г.А.: Хорошо, следующий вопрос. Скажите, пожалуйста, какой нормативный акт определяет количество часов, которые семейные люди обязаны посвящать семье или как-то организовывать свой день, проповедовать, учиться в институте, заниматься спортом? Есть ли какой-либо нормативный акт, который регулирует распорядок дня?
Кондратьева Т.И.: Либо я не поняла вашего вопроса, либо ваш вопрос поставлен явно не корректно.
Крылова Г.А.: Я попытаюсь объяснить. Вы говорили, что верующий уделяет чересчур много времени проповедованию, что... разрушает их семьи, нарушает закон. Я спрашиваю вас: есть ли какой-нибудь нормативный акт, который регулирует распорядок дня семейного человека, человека, обремененного семьей? Столько-то часов он обязан уделять воспитанию ребенка, столько часов своей супруге или супругу, своим личным увлечениям, в частности проповедованию. Есть ли нормативный акт?
Кондратьева Т.И.: Так, понятно. Я отвечу на этот вопрос следующим образом. Опираясь исключительно на внутренние директивы, которые посылаются в корпорации, в частности в московскую общину Свидетели Иеговы, именно опираясь на эти внутренние документы, где даны четкие требования того, чтобы специальные пионеры и общие пионеры давали такое количество часов, что, следуя от противного, напрашивается сам собой единственный вывод о том, что нормально функционировать и взаимодействовать, существовать семья при такой норме проповедования просто не может, и мы подробно готовы дать свои пояснения уже непосредственно после дачи показаний свидетелей. Я ответила на этот вопрос.
Крылова Г.А.: Извините, но я все-таки спрашивала о действующем нормативном акте.
Кондратьева Т.И.: Я ответила на этот вопрос.
Прохорычева Е.И.: Все вопрос, имеется в виду литература религиозной общины.
Крылова Г.А.: Я не сказала о литературе, я спрашивала прокурора о нормативном акте, прошу сослаться на нормативный акт. Может быть, вы сформулируете ответ другим образом?
Кондратьева Т.И.: Я сформулировала его таким образом, как сформулировала.
Крылова Г.А.: Хорошо. Скажите, пожалуйста, вы считаете только вероучения Свидетелей Иеговы разрушает семьи или, например, если в семье один верующий Свидетель Иеговы, а другой православный, то исключительно тяжкие последствия наступают, вы говорите? А если в семье один человек коммунист, а другой демократ, вы считаете это тоже основанием для разрушения семьи?
Кондратьева Т.И.: Я прошу снять вопрос.
Прохорычева Е.И.: Снимается вопрос, следующий вопрос.
Крылова Г.А.: Следующий вопрос. Вы считаете, что Свидетели Иеговы много проповедуют. Возможна ли деятельность религиозной организации без проповедования и без служения?
Кондратьева Т.И.: Значит, я отвечу на данный вопрос следующим образом. Опять-таки повторюсь, Ваша честь, исключительно опираюсь на внутренний документ, директивного характера. Речь идет о следующем документе под грифом sassb от 4 мая 1996 года. Я позволю себе процитировать буквально два предложения.
Прохорычева Е.И.: У вас есть это ? Покажите.
Кондратьева Т.И.: Да, есть. Вот от 4 мая 1996 года, тогда я прошу прощения, поскольку я в первых заседаниях... да... но мы, так сказать, предоставим вам этот документ в качестве доказательства. "От специальных пионеров требуется [замечу, требуется!] выполнять 140 часов в месяц в проповедническом служении, 130 часов для сестер, которым 40 лет и более". Я позволю себе заметить, Ваша честь, и обратить внимание на эту цифру. Значит, с учетом того, что при простом арифметическом подсчете, что человек должен проповедовать в день чистого времени 4, 5 часа, чистого времени, а ссылаясь на брошюру "Организованы проводить наше служение", стр. 104, чистое время считается исключительно проповедование, но никак не дорога туда и обратно и другие, так сказать, связанные с этим временные промежутки. Итак, я позволю себе закончить ответ на ваш вопрос. Либо только в выходные дни, но по 17 часов. Известно, что трудовым законодательством предусмотрена 40-я рабочая неделя, соответственно 1 рабочий день по трудовому законодательству равен 7 часам. Поэтому, естественным образом напрашивается вопрос: каким образом должны соотносится требования, спускаемые организацией, и необходимость трудоспособного человека работать для обеспечения нормального материального обеспечения своей семьи? В связи с этим мы заявляем, что при таких требованиях (замечу, требованиях!), которые спускаются в директивных документах у человека нет выбора, человек посвящает себя исключительно вот такого рода нагрузкам, поэтому естественно, что нормальное функционирование семьи в значительной степени усложняется. Я ответила на вопрос.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, вы полагаете, что проповедование регулируется нормами трудового законодательства?
Кондратьева Т.И.: Нет, я этого не говорила.
Крылова Г.А.: Тогда с связи с чем вы полагаете, что проповедование либо какая-то другая деятельность религиозной организации должна подчиняться требованиям трудового законодательства о 40-часовой рабочей неделе?
Кондратьева Т.И.: Позвольте тогда ответить на ваш вопрос, вернее, мой ответ на ваш вопрос будет невозможен без того, чтобы задать вам встречный вопрос.
Крылова Г.А.: Нет, сейчас...
Кондратьева Т.И.: Сколько трудоспособных людей являются членами московской организации?
Крылова Г.А.: Прошу прощения, я не судья, не могу делать вам замечание, но сейчас предусмотрена стадия, когда я задаю вам вопросы, а не вы мне.
Прохорычева Е.И.: Потом вы зададите вопрос.
Кондратьева Т.И.: Хорошо, я поняла. Так вот, при том, что значительная часть членом московской организации Свидетели Иеговы являются трудоспособными членами общества, при этом соответственно напрашивается вывод о том, что они где-то должны как минимум работать и соответственно руководствоваться теми нормами, которое приписывает им трудовое законодательство как минимум Российской Федерации.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, сколько специальных пионеров, о которых вы печетесь, в московской общине?
Кондратьева Т.И.: На этот вопрос я дам более подробную информацию в своем заключении после дачи свидетельских показаний?
Крылова Г.А.: Сейчас вы не можете ответить?
Кондратьева Т.И.: Я ответила на этот вопрос.
Крылова Г.А.: Хорошо. Следующий вопрос. Скажите, пожалуйста, в соответствии со статьей 6 Закона "О свободе совести и о религиозных объединениях" 1997 года религиозным объединением признается организация, которая образована в целях совместного исповедания и распространения веры. Скажите, пожалуйста, есть ли в законе "О свободе совести" какая-либо норма, которая обеспечивает правильное количество, по вашему мнению, часов, которое верующие могут уделять проповедованию?
Кондратьева Т.И.: Если вы утверждаете либо хотите утверждать, что жизнедеятельность любого гражданина общества основывается, либо базируется, только на одном каком-то законе и не рассматривается в совокупности со всем законодательством, включая конституционные права и обязанности любого гражданина общества, тогда мне не понятен ваш вопрос, и нет заранее нет предусмотренного ответа на ваш вопрос. Все, все свободы и права в совокупности берутся из любой отрасли права и предусматриваются, начиная с Конституции и заканчиваются, соответственно, специальными нормами, включая инструкции и т. д. Я ответила на вопрос.
Крылова Г.А.: Действительно, поскольку я нигде в действующем законодательстве не могла найти часов, которые регулируют проповедническую деятельность, а возможно я не знаю тех инструкций, на которые вы ссылаетесь. Я и прошу вас назвать нормативный акт, инструкцию...
Кондратьева Т.И.: Я ответила на ваш вопрос.
Крылова Г.А.: Можете ли вы его назвать?
Кондратьева Т.И.: Я ответила на ваш вопрос.
Крылова Г.А.: Хорошо. Следующий вопрос. Вы говорите, о том, что организация требует определенного количества служения. Как по вашему мнению, это требование носит весьма жесткий характер? Как обеспечивается выполнение этих требований и нуждается ли кто-то в проповедовании, существует ли какая-либо санкция за то, что специальный пионер не выполняет этих жестких требований?
Кондратьева Т.И.: Где этот бюллетень был только что? Я его только что держала... Что уже ответила на этот вопрос частично, процитировав директиву, спускаемую членам организации о требовании выполнять достаточно непомерные, так сказать, непомерную загрузку с точки зрения того, что большинство членов общины являются людьми трудоспособного возраста.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, есть ли все-таки в этом "жестком" требовании санкции за невыполнение этого требования?
Кондратьева Т.И.: Еще раз повторите вопрос.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, есть ли все-таки в этом "жестком" требовании, которое вы передали суду, какая-либо санкция за его невыполнение?
Кондратьева Т.И.: Я готова ответить на этот вопрос, но позже, поскольку те документы, внутренние документы, организации, которые у нас имеются в доказательство своей правоты, позволят мне ответить более полно на ваш вопрос. Но с учетом целесообразности я не считаю необходимым сейчас обнародовать эти документы.
Крылова Г.А.: Да, но суд не снял мой вопрос, ответьте хотя бы, есть ли представление документов?
Прохорычева Е.И.: Пока они не могут ответить на этот вопрос.
Крылова Г.А.: Не могут. Хорошо. Вы здесь говорили о непомерной загрузке. Кто определяет непомерность этой загрузки: государство или сам человек?
Прохорычева Е.И.: Следующий вопрос.
Крылова Г.А.: Хорошо, следующий вопрос. Скажите, пожалуйста, как вы представляете деятельность религиозной организации без проповедования, без служения?
Кондратьева Т.И.: Я полагаю, что речь не идет в представление о такого рода категоричном разделении и утверждения, что организация должна обходиться без проповедования. Здесь речь об этом не идет.
Крылова Г.А.: А о чем идет речь?
Кондратьева Т.И.: Поставьте, пожалуйста, вопрос более подробно.
(Пауза в записи.)
Крылова Г.А.: Пожалуйста, есть ли у Свидетелей Иеговы институт монашества, когда человек отрекается от своей семьи, уходит в монастырь, отрекается от мирской жизни?
Кондратьева Т.И.: Из тех документов... из того материала, с которыми я была ознакомлена, мне такие вопросы не встречались.
Крылова Г.А.: Не встречались. Значит ли это, что вы знаете, что Свидетели Иеговы не отрекаются от мира, не отрекаются от своей семьи, не обязаны расторгнуть брак перед уходом в монастырь?
Кондратьева Т.И.: Мне не понятен ваш вопрос
Крылова Г.А.: Я спрашиваю: значит ли это, что вам достоверно известно, о том что у Свидетелей Иеговы нет института монашества, что они не обязаны расторгать брак перед уходом в монастырь, что они не обязаны отрекаться от мира и от своих близких перед уходом в монастырь?
Кондратьева Т.И.: Значит, относительно института монашества, я пояснила, что из того материала, которыми располагает прокуратура, мне не известно то, что монашество есть, в частности, у этой религиозной организации, и хочу дополнить, что в представлении прокурора также нигде нет ссылки на этот институт, то есть никаким образом не...
Прохорычева Е.И.: Следующий вопрос.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, а как вы считаете, вот институт монашества, который существует во многих религиозных организациях, не только у православных, но и у католиков, в частности, существует уход от мира в буддийские монастыри, когда человек отрекается от мира, отрекается от своей семьи, расторгает брак. Вот эти религиозные институты вы считаете посягающими на институт семьи или не считаете? Когда человек тратит не 1000 часов в год, а 24 часа в сутки на служение Богу? Так, как он для себя понимает.
Прохорычева Е.И.: Все ясно, пожалуйста.
Кондратьева Т.И.: Значит, я полагаю, что более полный и правильный ответ на этот, ваш вопрос, даст специалист, который будет допрашиваться здесь, в качестве такового в судебном заседании, заявленного нами, поскольку этот вопрос, я полагаю, должен относиться именно к более специальным познаниям...
Прохорычева Е.И.: Все понятно, следующий вопрос.
Крылова Г.А.: Хорошо, вы здесь в своем представлении написали, что религиозная организация оказывает психологическое воздействие на личность. Скажите, пожалуйста, вам поступали какие-нибудь заявления от каких-либо личностей, на чью психику оказывалось воздействие?
Кондратьева Т.И.: Да, те многочисленные заявления, которыми располагает прокуратура и которые были затем пересланы в суд в качестве приобщения к материалам дела, предполагают сделать однозначный вывод о том, что пострадавшие родные и близкие в результате приобщения одного из членов близких к данному учению пострадали, и в данных заявлениях как раз об этом буквально кричится.
Крылова Г.А.: Хорошо. Вы знаете, я знакомилась с материалами гражданского дела и с материалами уголовного дела и, может быть, по невнимательности или по каким-то другим причинам, я не обнаружила ни одного письма от верующего, где "буквально кричится" или хотя бы говорится о том, что на его психику оказано воздействие. Может быть, вы укажете мне фамилию этого человека, я внимательно просмотрю еще раз дело, ознакомлюсь именно с его заявлением. Можете ли вы указать конкретных лиц, на чью психику было оказано воздействие?
Кондратьева Т.И.: В настоящий момент времени точных фамилий указать не могу. Но, Ваша честь, я прошу обратить внимание на документ директивного характера, внутренний документ организации, спускаемый корпорацией, который называется "Выстоять во время гонений". Это своего рода памятка оратору, который будет на собрании проводить подобную лекцию. Здесь есть примечание преподнести за 45 минут, это примечание в конце. Значит при простом арифметическом подсчете, вот это вот, своего рода инструкция, текст которой располагается всего на 2-х страницах, при простом подсчете получается, что в одной публичной речи упоминается 40 раз о страхе, гонениях, преследованиях - это те слова, термины, которые употребляются вот в этой маленькой, маленьких 2-х страницах. Гонения, преследования, истязания, испытания и тому подобного нагнетания психологического, определенного рода психологического настроя. Кроме того, я прошу тише в зале, и обо всем этом вещается в публичном собрании, где, прошу заметить, присутствуют малолетние и несовершеннолетние дети. Позвольте процитировать: "Уравновешенная точка зрения помогает нам преодолеть страх. Испытывал ли ты на себе такое преследование? Сегодня мы находимся в заключении предсказанных последних дней. Думаешь ли ты, что последние дни кончатся без того, чтобы ты испытал, как исполнится 12-й стих. Можно спросить себя: с каким видом гонения лично я могу встретиться и почему? Было бы хорошо проверить собственное отношение к гонениям". Это я читаю буквально предложение за предложением. "Христиане могут ожидать благословения, но также преследований. Есть различные виды гонений, может быть, связанные с физическими истязаниями, а может и не быть, надругательства, насмешки, оскорбления, возможно, даже в семье. Экономическое давление, государственные запреты могут привести к потере места работы, квартиры и имущества. Если мы из-за преследования потеряли бы хорошее место работы и т. д., физические страдания, телесные повреждения, тюремные заключения, даже смерть. Мы не должны мучить себя мыслями, как это может быть болезненно. Вместо этого, мысль о том, что нам, возможно, придется страдать, должны побудить нас приобрести правильную точку зрения на преследования и подготовиться ним, какими бы они не были" и т. д. Я еще раз повторюсь, что буквально в каждом предложении присутствует нагнетание страха и всеобщего психоза. И замечу еще раз, что в данных публичных собраниях присутствуют малолетние дети, чья психика, как известно, не достаточно уравновешена и приспособлена к такого рода воздействию.
Крылова Г.А.: Я задала вопрос прокурору совершенно другой.
Кондратьева Т.И.: Я ответила на этот вопрос
Прохорычева Е.И.: На что прокурор желает... (Перебивает прокурор.) Подождите, пожалуйста. ...На что прокурор желает отвечать, еще раз зачитывать эту доктринальную литературу, но это не экономит время.
Кондратьева Т.И.: Что вы понимаете под доктринальной..?
Крылова Г.А.: Я задала совсем другой вопрос. Я спросила конкретные фамилии, которые действительно по недосмотру своему я пропустила. Конкретные фамилии верующих, на чью психику было оказано давление и чьи заявления поступили прокурору. И я прошу, если возможно, ответить именно на этот мой вопрос, а не в очередной раз читывать доктринальную литературу.
Прохорычева Е.И.: Посмотрите материалы или вам потом нужно будет время...
Кондратьева Т.И.: Да, скорее всего, я думаю, будет именно так.
Крылова Г.А.: Следующий вопрос. Скажите, пожалуйста, вот вы только что нам зачитали эту... ну, памятку, брошюру... Скажите, пожалуйста, вы проводили специальные психологические исследования о том, что эта памятка либо какая-то другая литература оказала на них психологическое воздействие? Какое у них сейчас состояние здоровья?
Кондратьева Т.И.: Имеются в материалах дела, и мы готовы также предоставить экспертное заключение, специалисты готовы выступить по данному вопросу. Замечу, что специалисты давали свои заключения исключительно основываясь на той литературе, которая распространяется организацией, в частности, и на этих внутренних директивных документах, на что я только что сослалась. Я ответила на ваш вопрос.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, те специалисты, на которых вы ссылались, исследовали ли они только литературу или..?
Кондратьева Т.И.: Еще раз.
Крылова Г.А.: Те исследователи, на которых вы сослались, я пока их не вижу, но тем не менее, исследовали ли они только литературу, как вы сказали, либо они проводили исследования психики и конкретных людей или массы верующих, которые подвергались такого рода воздействию?
Кондратьева Т.И.: Я полагаю, что на этот вопрос более полно и четко ответят сами специалисты на судебном заседании.
Крылова Г.А.: Вы не можете ответить?
Кондратьева Т.И.: Я ответила на этот ваш вопрос.
Прохорычева Е.И.: Следующий вопрос.
Крылова Г.А.: Следующий вопрос. Вот в вашем пункте, первом, этого абзаца о разрушении семьи, вы говорите, что Свидетели пропагандируют свое превосходство, призывают людей не принимать участие в религиозных торжествах и праздниках мира. Скажите, пожалуйста, в каких религиозных праздниках обязаны принимать участие Свидетели Иеговы?
Кондратьева Т.И.: Еще раз процитируете. На мой взгляд, вы...
Крылова Г.А.: Стр. 3, отделение от мира...
Кондратьева Т.И.: Так... речь, я так думаю идет о традиционных, а не религиозных... Еще раз.
Крылова Г.А.: Свидетели Иеговы пропагандируют свое превосходство, учат тому-то... не принимать участие в их извращенной политике и религии, в религиозных торжествах и праздниках мира.
Кондратьева Т.И.: Что вы цитируете?
Прохорычева Е.И.: Ваше представление, пункт 1, стр. 3.
Кондратьева Т.И.: "Свидетели Иеговы пропагандируют свое превосходство, считают себя особым народом...", так?
Крылова Г.А.: Дальше.
Кондратьева Т.И.: "...который должен быть отделен от остальных людей, как чистый народ. В то время как остальное организованное человеческое общество определено как мир сатаны, от которого верующим надо держаться отдельно: не перенимать взгляды, образ действий, цели людей этого мира, не принимать участия в их извращенной политике, в религиозных торжествах и праздниках мира".
Крылова Г.А.: Я спрашиваю, в каких религ..?
Кондратьева Т.И.: День рождения...
Крылова Г.А.: В каких религиозных торжествах?
Прохорычева Е.И.: Не принимать участия в их извращенной политике, в религиозных торжествах и праздниках мира...
Крылова Г.А.: В каких религиозных торжествах обязаны принимать участие Свидетели Иеговы?
Кондратьева Т.И.: Не должны принимать участие?
Крылова Г.А.: Я просто спрашиваю, если Свидетели Иеговы нарушают какие-то нормы, не отмечают какой-то религиозный праздник. Если прокурор скажет, какой нужно, может, они исправятся?
Кондратьева Т.И.: Сейчас, секундочку... Если позволите, я зачитаю...
Крылова Г.А.: Не надо в очередной раз читать доктринальную литературу!
Кондратьева Т.И.: Вы ссылаетесь на нее...
Крылова Г.А.: Секундочку, иначе я по ней также буду задавать вопросы. Я не отрицаю, что действительно в своей литературе Свидетели Иеговы призывают не отмечать других религиозных праздников. Я с этим не спорю совершенно. Я спрашиваю, какая норма закона обязывает Свидетелей соблюдать религиозные праздники и праздники какой религии они обязаны соблюдать? Почему вот этот призыв нарушает закон?
Кондратьева Т.И.: Речь не идет о прямом нарушении закона, а о нарушении традиционных, морально-этических норм того общества, которое веками складывало свои традиции и культуру. Известно, я докончу, если позволите, основные церковные праздники являются частью культуры народа, который, в принципе, уже и не воспринимает эти праздники, как чисто религиозные либо чисто церковные, поэтому речь идет исключительно об этом.
Крылова Г.А.: Я хотела бы лично для себя уяснить, праздники какой религии вы считаете традиционными для России и праздники какой религии в этой связи, по вашему мнению, должны праздновать Свидетели Иеговы?
Кондратьева Т.И.: Я полагаю, что в частности христианское Рождество...
Крылова Г.А.: А когда - 25-го?
Кондратьева Т.И.: Вы позволите докончить мне свой ответ? ...отмечается не только православными христианами, как праздник, но и представителями других религиозных конфессий, так же, как и основные религиозные праздники иудеев, мусульман, также обнародуются в СМИ в последнее время в нашей демократической стране и также отмечаются представителями других конфессий. Речь идет о таких основных религиозных праздниках, которые настолько слились с культурой и традицией и всей нацией, а уж коль речь идет о нации, здесь не может быть каких-то узких этнических споров и разногласий, поэтому я считаю, что я ответила на этот вопрос.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, значит ли это...Ваша честь, все по тексту представления...
Прохорычева Е.И.: Я предлагаю вам сесть и сидя задавать, и сидя отвечать. Просьба к прокурору и адвокату: компактней как сами вопросы, так компактней сами и ответы. Можете присесть. Продолжайте.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, значит ли это, что Свидетели Иеговы должны отмечать Христово Рождество и мусульманские праздники, иудейские праздники для того, чтобы не разрушать семью?
Кондратьева Т.И.: Насколько я помню из текста представления, ни одного принуждения...
Прохорычева Е.И.: Я извиняюсь, секундочку, поскольку вы не в равном положении: прокурор стоит, адвокат сидит. Либо обе присядьте, либо стойте...
Крылова Г.А.: Хорошо. Скажите, пожалуйста, какой нормативный акт говорит об обязанности Свидетелей Иеговы принимать участие в политике?
Кондратьева Т.И.: Поясните, пожалуйста, свой вопрос, я не поняла его.
Крылова Г.А.: Вы говорите, что разрушение семьи заключается в том, что Свидетели Иеговы распространяют литературу, где содержится призыв не принимать участие в политике. Я и спрашиваю: какой нормативный акт обязывает граждан Российской Федерации принимать участие в политике.
Кондратьева Т.И.: Будьте добры, процитируйте, пожалуйста, представление.
Крылова Г.А.: "Не принимать участия в их извращенной политике..."
Кондратьева Т.И.: Еще раз... где эта страница?
Крылова Г.А.: Там же, все тот же абзац.
Прохорычева Е.И.: Там же, тот же раздел: "Не принимать участия в их извращенной политике..."
Кондратьева Т.И.: Вижу... Значит, речь идет исключительно о цитатах, которые фигурируют в...
Прохорычева Е.И.: Литературе...
Кондратьева Т.И.: ...литературе, распространяемой...
Прохорычева Е.И.: Понятно.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, какой нормативный акт обязует Свидетелей Иеговы принимать участие в религии? И если обязует, то в какой религии они должный принимать участие?
Кондратьева Т.И.: Поясните, пожалуйста свой вопрос, если вы цитируете представление, то сошлитесь, пожалуйста, где я не вижу...
Крылова Г.А.: "Не принимать участия в их извращенной политике..." Как выяснилось, нормативный акт, который обязывает их принимать участие в политике, вы не могли назвать. Я спрашиваю о религии: какой нормативный акт обязывает Свидетелей Иеговы..?
Кондратьева Т.И.: Аналогичный ответ, поскольку речь идет исключительно о цитате. Цитата, которая процитирована в представлении, взята из литературы журнала "Сторожевая башня".
Крылова Г.А.: Вы не богослов и не религиовед, что вы готовы ответить на вопросы, которые можно задавать светскому человеку, прокурору. Я вам задаю вопрос не по литературе, я сознательно опускаю эту литературу, чтобы не занимать время суда и опять-таки не сравнивать эту литературу с Библией и т. д. и т. д., хотя у меня своя постановка вопроса в отличие от моего коллеги. Я пытаюсь вам задать вопросы как прокурору, осуществляющему надзор за законностью по действиям законодательства. Какой закон обязывает Свидетелей Иеговы принимать участие в религии, чтобы я поняла, почему их литература нарушает эту норму? И в какой религии они обязаны принимать участие в соответствии с законом?
Кондратьева Т.И.: Значит, я полагаю, что вами либо намеренно извращен смысл сказанного здесь в представлении либо по недопониманию. Я полагаю, что обосновывая свое представление, ссылаясь на литературу, я дала достаточно подробные пояснения по этому вопросу. Более подробные раскрытые пояснения я дам в своем заключении. Я ответила на вопрос.
Крылова Г.А.: Следующий вопрос, если вы считаете это ответом. Какой нормативный акт, либо какая норма, уж не знаю, обязывает Свидетелей Иеговы отмечать собственный день рождения?
Кондратьева Т.И.: Я полагаю, что частично ответила на этот вопрос, отвечая на вопрос о праздниках. Это тот аспект морально-этических норм и традиций, которые веками складывались в обществе и являются неотъемлемой частью культуры, и отнимать подобные праздники у детей тем паче цинично и жестоко.
Крылова Г.А.: Скажите, а как они жестоко отнимают эти праздники у детей? В чем заключается их принуждение к тому, чтобы отнимать эти праздники?
Кондратьева Т.И.: Я...
Крылова Г.А.: Подождите, если я не желаю праздновать свой день рождения, разве это не мое личное дело?
Кондратьева Т.И.: А вы не желаете праздновать свой день рождения?!
Крылова Г.А.: Да, временами да. Это мое личное дело, или государство следит, чтобы я праздновала свой день рождения?
Кондратьева Т.И.: Я уже ответила на этот вопрос, позволю себе ответить вопросом на вопрос. Я могу понять Вас, как женщину, которая не желает встречать свои дни рождения, но спросите хотя бы у одного ребенка, не желающего отмечать дни рождения. Я ответила на этот вопрос.
Крылова Г.А.: Безусловно, а вы спрашивали детей Свидетелей Иеговы, если спрашивали, то у кого? Вы готовы назвать фамилии?
Кондратьева Т.И.: Я ответила на этот вопрос.
Крылова Г.А.: Не на этот вопрос. Можете ли вы назвать фамилию ребенка, с которым вы беседовали хотя бы?
Кондратьева Т.И.: Я полагаю, что более подробную информацию я дам после, спрашивая подобные вопросы у свидетелей?
Прохорычева Е.И.: Пожалуйста.
Крылова Г.А.: Хорошо, следующий вопрос. Скажите, пожалуйста, в чем заключается непочитание флага и гимна государства? Свидетели Иеговы срывают эти флаги, осуществляют надругательства над ними? В чем, в каких конкретных действиях происходят непочитание флага и гимна государства?
Кондратьева Т.И.: Как известно, непочитание флага и других регалий, так сказать, государственных, складывается не только в срывании либо в каком-то уничтожении данных символов - это наиболее, скажем так, агрессивная форма. Непочитание флага складывается также из того, что по общим нормам люди приветствуют стоя и обращая определенное внимание путем жестов, восклицаний и т. д. - это определенный, традиционно сложенный в каждой стране ритуал, предполагающий определенные последующие действия, и поэтому непочитание флага, в частности, может выражаться и в том, что человек не приветствует его стоя, что, собственно говоря, и призывается опять-таки в литературе Свидетелей Иеговы.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, кто из Свидетелей Иеговы из московской общины и при каких обстоятельствах не приветствовал флаг стоя?
Кондратьева Т.И.: Мы более подробно ответим на этот вопрос после допроса свидетелей.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, известна ли вам судебная практика различных стран, в том числе Французского и Европейского Суда по правам человека, где отмечалось, что Свидетели Иеговы, действительно имеют право в соответствии со своими религиозными убеждениями не почитать гимн и флаг, хотя они и уважительно относятся к этим государственным символам.
Кондратьева Т.И.: Подобной такой судебной практикой я не располагаю.
Крылова Г.А.: Еще вопрос. Как я поняла ваши туманные пояснения об Армагеддоне - для меня эта тема тоже достаточно проблематична - семьи разрушаются еще и потому, что после Армагеддона не все соединяться?
Кондратьева Т.И.: Вы исказили смысл сказанного, я этого не говорила.
Крылова Г.А.: Если возможно, скажите, пожалуйста, как Армагеддон уничтожает, или разрушает, или принуждает к разрушению семьи верующих?
Кондратьева Т.И.: Ну, частично, я полагаю ответила на этот вопрос уже сегодня, в сегодняшнем заседании, процитировав вот эту внутреннюю директиву о нагнетании страха перед концом света и т. д., о последних днях и т. д. Поэтому я полагаю, что не буду повторяться, ссылки на эту литературу были многократны, и считаю, что ответ на этот вопрос мною дан. Экспертное заключение, которыми мы располагаем, не в одном, а в нескольких заключениях, речь идет, в частности, о том, что этот массовый психоз, нагнетаемый перед предстоящим концом света, представляет собой определенную социальную опасность для тех, на кого эта информация скидывается определенным образом. Поэтому я полагаю, что более точную информацию дадут вам об этом специалисты, которые давали данное заключение.
Крылова Г.А.: Безусловно, массовый психоз - это психиатрическое понятие. Можете ли вы назвать хотя бы одного верующего или члена общины, который находился в индивидуальном психозе? Пожалуйста.
Кондратьева Т.И.: По-моему, речь идет об Иванове, сейчас я...
Крылова Г.А.: Это представлено в вашем же материале, вашего уголовного дела, о том, что заболевание Иванова не связано с его нахождением в религиозной общине.
Кондратьева Т.И.: Я готова дать более точную информацию по этому поводу после допроса свидетеля.
Крылова Г.А.: Простите, я не спрашиваю прокурора о допросе свидетеля, я спрашиваю, знаком ли прокурор с судебно-психиатрической экспертизой в материалах уголовного дела, в соответствии с которым заболевание Иванова находится на органической почве, никак не связанное с его пребыванием или нахождением, или пребыванием на собраниях... Я не спрашиваю об Иванове. Я спрашиваю, знакомы ли Вы с этим актом или нет?
Кондратьева Т.И.: Да, я с этим актом знакома.
Крылова Г.А.: Скажите, если болезнь Иванова не связана с религиозной организацией, о каком же психозе в связи с доктринальной литературой вы можете говорить?
Кондратьева Т.И.: Я уже ответила на этот вопрос и считаю, что он исчерпывающий.
Крылова Г.А.: Хорошо, скажите в общине около 10000 человек, вы сослались на пример одного Иванова, считаете ли...
Прохорычева Е.И.: В московской вы имеете в виду?
Крылова Г.А.: В московской, да, там более 10000 верующих. Считаете ли вы, что этот один единственный пример, который по заключению психиатра, не связан с его изучением Библии, может служить основанием для ваших слов о массовом психозе?
Кондратьева Т.И.: Да, я готова говорить о нагнетании массового психоза, исходя из экспертного заключения специалиста.
Прохорычева Е.И.: Следующий вопрос.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, Вы здесь пишете о том, что верующие теряют интерес к жизненным целям в реальном мире. Кто из верующих потерял жизненный интерес в реальном мире? В чем это выражается?
Кондратьева Т.И.: Я полагаю, что в этом вопросе необходимо расставить сразу несколько акцентов. По-моему, наиболее яркий акцент нужно делать на как раз тот аспект профессиональной деятельности, когда люди уходят с квалифицированного труда на неквалифицированный труд. Кроме того, известны многочисленные случаи, когда студенты бросали учебу. Я полагаю, что свидетели по этим вопросам будут допрошены, и у суда сложится определенное мнение о той тенденции, вредной тенденции, замечу, для общества в целом, когда общество теряет своих трудоспособных людей и просто специалистов.
Прохорычева Е.И.: Пожалуйста.
Крылова Г.А.: Вы сказали о "многочисленных случаях". Сколько человек ушло с работы на неквалифицированный труд, сколько человек бросило учебу?
Кондратьева Т.И.: Я полагаю, что суд составит свое четкое мнение, исходя из всех допрошенных лиц, состоящих в религиозной организации Свидетели Иеговы, и соответственно процент того, сколько...
Прохорычева Е.И.: Точную цифру вы можете сказать?
Кондратьева Т.И.: Сейчас, секундочку... цифру я готова предоставить позже, после допроса.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, какой нормативный акт обязывает выбирать квалифицированный труд или неквалифицированный?
Прохорычева Е.И.: Следующий вопрос.
Крылова Г.А.: Подготовке учеников, говорится о деятельности крещеных возвещателей, о надзоре старейшин. Будьте добры, скажите, пожалуйста, сколько крещеных возвещателей в религиозной организации?
Кондратьева Т.И.: Не поняла.
Крылова Г.А.: Здесь говорится о том, что требуется выполнение крещенными возвещателями месячной нормы проповеднического служения независимо от семейных обстоятельств. Я и хочу узнать, сколько таких крещенных возвещателей выполняли эту непосильную норму?
Прохорычева Е.И.: Как вы задали вопрос?
Крылова Г.А.: Сколько крещенных возвещателей - в Московской общине их более 10000 человек - вот сколько человек эту норму выполняли?
Кондратьева Т.И.: Я полагаю, что вопрос изначально поставлен не корректно по следующему основанию: мы не располагаем, во-первых, о том, сколько крещенных возвещателей готовы проповедовать такую непомерную норму. Но сам факт того, что в подобной литературе имеются прямые требования о прохождения данных норм, даже если один человек пострадал и осуществлял подобного рода требования, то речь идет о нарушении его...
(Пауза в записи.)
Крылова Г.А.: Вы требуете ликвидировать ее деятельность, основываясь на том, что...
Кондратьева Т.И.: Да, такая структура нам известна.
Крылова Г.А.: Хорошо, тогда скажите, пожалуйста, вот эта норма проповедничества - на кого и как распространяется?
Кондратьева Т.И.: Я полагаю, что та литература, на которую мы ссылались, четко дает ответы на эти вопросы: кому и сколько предназначено вести проповедование, я не хочу повторяться.
Крылова Г.А.: Я хочу повторить вопрос. Предположим, возьмем, церковь, христианскую церковь. Там есть священники, которые полностью посвятили себя служению, верующие, которые могут прийти на службу. А есть люди, которые заходят в церковь раз в год, ставят свечку за упокой души, за умерших родственников. Если вы знаете структуру организации Свидетелей Иеговы, я прошу вас сообщить, кто из руководителей организации, рядовых членов или членов, которые занимают какое-либо другое положение, обязан выполнить такую норму, чтобы вычленить. Вот, предположим, из 10000 человек, у 10 человек или 100 совершенно непосильные обязанности - 1000 часов в неделю, а остальные могут зайти на собрание по желанию. Вот я и спрашиваю вас, если вы знаете структуру организации, которую вы требуете запретить, - кто и каким образом обязан выполнять такую норму?
Кондратьева Т.И.: Значит, поскольку речь идет о массовости распространения не только подобной литературы путем издания брошюр и массовых изданий журналов "Сторожевая башня" и "Пробудись!", речь идет о широком распространении подобной директивной литературы, как то: анкеты на подсобное пионерское служение, заявление на общее пионерское служение...
Крылова Г.А.: Совершенно верно, я вас о том и спрашиваю...
Кондратьева Т.И.: ... карточка собрания отчетов возвещателей. Речь идет о записи служения по домам. Вот подобная, директивно спускаемая литература, на мой взгляд, свидетельствует о массовом характере, когда человек охвачен и путем совокупности многочисленных аспектов деятельности этой организации, путем, когда в собраниях пропагандируется, как я уже ниже приводила примеры, и нагнетается массовый страх, когда спускаются подобного рода многочисленные карточки отчетов, анкеты и т. д., поэтому мы считаем, что речь идет о массовом характере приобщения людей к подобного рода проповедованию.
Крылова Г.А.: Будьте любезны, ответьте на мой вопрос. Если вы обратите внимание на карточку, которую вы держите в руках, то вы видите, что от подсобного пионера требуется одно количество часов, специального пионера - другое, от крещенного возвещателя - третье. Так я вас и спрашиваю, сколько людей исполняют эти требования? По тому, что вы могли взять бланк, который может заполнять в организации один человек, я вас и спрашиваю: если это носит массовый характер, если вы представляете суду в качестве доказательств вот эти карточки, сколько человек заполнило эти карточки, сколько человек обязано было их заполнять и какие именно карточки?
Кондратьева Т.И.: Я считаю, что ответила на этот вопрос.
Прохорычева Е.И.: Следующий.
Крылова Г.А.: Хорошо. Скажите, пожалуйста, сколько человек составило личные еженедельные графики проповедования, на которые вы ссылаетесь?
Кондратьева Т.И.: Еще раз вопрос.
Крылова Г.А.: Сколько человек заполнило личные еженедельные графики проповедования, на которые вы ссылаетесь, конец 3-й страницы, начало 4-й.
Кондратьева Т.И.: Вы ссылаетесь на представление?
Крылова Г.А.: На представление, конечно. Зачем же мне спрашивать вас по каким-то другим...
Кондратьева Т.И.: То требование, спускаемое по иерархической лестнице, приобретает массовый характер в организации.
Прохорычева Е.И.: Все, следующий вопрос.
Крылова Г.А.: Так, сколько человек приобрело этот массовый характер?
Кондратьева Т.И.: Я ответила на этот вопрос
Прохорычева Е.И.: Данные есть какие-нибудь?
Кондратьева Т.И.: Четких данных нет. Мы считаем, что все члены организации, вступившие и имеющие, какой-то, скажем так, статус в этой организации официальный, должны заполнять подобные карточки.
Крылова Г.А.: Что значит "официальный статус в организации"?
Кондратьева Т.И.: Речь идет о строгой иерархии в структуре данной организации, четкой подчиненности одних другим, поэтому, исходя из той роли, которую они исполняют, из той градации, скажем, которую они несут в организации, может речь идти о соответственно... о дифференциации их заполняемости, времени и т. д.
Крылова Г.А.: Ни на один мой вопрос ни о градации, ни о дифференциации, ни о той роли, которую они несут - вас цитирую - вы не дали мне ни одного ответа. Так вот, я вас и спрашиваю, пожалуйста, что такое официальный статус, о котором вы говорите? Устав перед вами. Что такое официальный статус и сколько верующих этой общины имеют этот официальный статус?
Кондратьева Т.И.: О каком официальном статусе вы говорите?
Крылова Г.А.: О том, котором говорите вы. Я хочу понять, что такое официальный статус?
Кондратьева Т.И.: Я сказала, что это тот человек, который является членом...
Крылова Г.А.: Сколько членов в общине?
Кондратьева Т.И.: Вы только что сказали, что этих членов 10000.
Крылова Г.А.: Нет, это верующих, более 10000. Точно также, как в православную церковь или католическую, мы заходим, ставим свечи, иногда даже исповедуемся, но не являемся членами церкви. Так вот, я вас спрашиваю, сколько членов в этой организации, сколько верующих имеет официальный статус?
Кондратьева Т.И.: Так, я отвечаю на данный вопрос следующим образом. Поскольку та, очень сложная структура, во многом отяжеленная различными ступенями иерархическими, довольно сложна для человека, не состоящего в рядах этой организации, то я думаю, что полный, четкий ответ на этот вопрос дадут нам члены этой организации либо те люди, которые вышли из членов этой организации, и, соответственно, знают эту... все сложности и перипетии и взаимоотношения этой сложной иерархической лестницы внутри этой организации. Я ответила на этот вопрос.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, а прокуратура не приглашала к себе этих бывших членов, чтобы ознакомиться с иерархией организации, составить о ней хотя бы некоторое представление до того, как обращаться с заявлением в суд?
Кондратьева Т.И.: Нам дадут на этот вопрос показания свидетелей.
Прохорычева Е.И.: Следующий вопрос.
Крылова Г.А.: Я вас спросила о прокуратуре, а не о свидетелях.
Кондратьева Т.И.: Я ответила.
Крылова Г.А.: Вы не можете сказать, приглашали ли вы кого-то из членов в прокуратуру?
Кондратьева Т.И.: Я этого не говорила.
Прохорычева Е.И.: Следующий вопрос.
Крылова Г.А.: Хорошо, следующий. Скажите, пожалуйста, здесь у вас содержится 5-я страница, 4-я строка о надзирателях, о старейшинах корпорации и о том, что...
Кондратьева Т.И.: Какой абзац?
Крылова Г.А.: Абзац в конце "в организации верующим внушается мысль, что Бог не предоставляет права каждому..."
Кондратьева Т.И.: К сожалению, я просто не могу найти...
Крылова Г.А.: Нашли? Вот я хотела бы спросить, сколько в московской общине надзирателей, старейшин, которые применяют исправительные меры?
Кондратьева Т.И.: Опять-таки аналогичный ответ на этот вопрос. Более полно мы можем услышать только непосредственно у членов, которые вышли из этой организации, либо у действующих членов этой организации, и, кроме того, свое более подробное заключение по этому вопросу я дам в конце судебного заседания.
Крылова Г.А.: У вас сейчас есть ответ на этот вопрос?
Кондратьева Т.И.: Я ответила на этот вопрос.
Прохорычева Е.И.: Давайте следующий вопрос.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, какие исправительные меры применяют надзиратели? Заключают в карцер, бьют плетьми, отбирают литературу? Что они делают? В чем заключаются исправительные меры: накладывают штраф..?
Кондратьева Т.И.: Подождите секундочку.
Крылова Г.А.: Может быть, вы сами ответите.
Кондратьева Т.И.: Дело в том, что речь идет об определенных опять-таки мерах, о документе, которым я хочу апеллировать перед судом, отвечая на ваш вопрос. Значит...
Крылова Г.А.: Не надо мне все читать, зачтите об исправительных мерах. Что такое исправительные меры?
Кондратьева Т.И.: Речь идет о внутреннем директивном документе от 01.08.97 г.
Прохорычева Е.И.: Покажите нам, у нас есть такой?
Кондратьева Т.И.: Нет, еще нет, мы готовы представить этот документ. Отречение от общения, лишение общения.
Прохорычева Е.И.: Что это значит?
Кондратьева Т.И.: Речь идет о провинившемся члене организации, который тем или иным образом совершил какой-то проступок, либо вознамерился уйти из рядов организации. Значит, соответственно, предполагается, что данный вопрос будет решаться при определенном количестве народа, так называемый, имеется в виду 2 комитета: апелляционный комитет и правовой комитет, который в многоступенчатой форме публично этого человека, что называется, ведут его допрос по поводу того поступка или правонарушения с точки зрения комитета, который он совершил. Кроме того, вот документ о лишении общения или отречения от общения. В самой карточке указывается правонарушение, за которое человек был лишен общения, имеется в виду как резюме, подводится лишить его общения с организацией, с членами общины, либо он остается в лоне этой общины. Пишется резолюция в бланке с подробным отчетом проведения этой экзекуции над человеком и присылается в общество вместе с определенными карточками определенной формы, получает штамп с отметкой о дате поступления. Кроме того, возвращается собранию. Если человек восстанавливается, либо умирает, то пишется: верните карточку с такой-то формой обществу с датой и подписью секретаря и т. д. Кроме того, вот ряд вопросов, который предполагается делать в сообщении о лишении общения, соответственно это сообщение по строго регламентируемым бланкам поднимается вверх и идет в досье к организации. Первый вопрос: правонарушение, за которое человек был лишен общения, признался ли правонарушитель в проступке. Если нет, то какие имеются доказательства правонарушения. Если человек сам отрекся от общения, было ли это сделано письменно, устно либо в присутствии свидетеля. Кроме того, просится подробно описать, как это произошло и почему осудили данное лицо как нераскаивающееся. Речь идет о подробной процедуре обжалования, речь идет о присутствии старейшин при данной экзекуции и, кроме того, сообщение о том, что данного человека лишили общения либо отреклись от него. Также публично высказывается на собрании членов общины. Кроме того, обращу ваше внимание на следующий абзац. Если человек восстановлен или умер, имеется в виду после этого решения о лишении общения, данные документы, которые поднимаются наверх, к организации, имеется в виду бланки, решения - вот строгая так называемая отчетность - все они поднимаются в вышестоящую организацию и хранятся данные документы не менее 5 лет после восстановления. Кроме того, сохранить копию для конфиденциальных документов собрания, а оригинал прислать религиозной организации в специальном голубом конверте. Уважаемый суд, я обращаю ваше внимание на то, насколько данная процедура в той или иной степени неприятная, мягко говоря, для человека, как эта процедура зарегламентирована и насколько четко прослеживается подотчетность вышестоящей организации.
Крылова Г.А.: Можно следующий вопрос? Из вашего пространного ответа я поняла, что такой мерой принуждения называется отрешение от общения? Правильно?
Кондратьева Т.И.: Да.
Крылова Г.А.: Это есть принудительная мера. Скажите, пожалуйста, вы требуете запретить Свидетелей Иеговы в России..?
Кондратьева Т.И.: Я не говорила, и в представлении указывается...
Крылова Г.А.: В Москве, извините, в Москве. Что такое отрешение от общения? Собрание не желает общаться с фактом, это грех, по его мнению. Если это та цель, к которой вы стремитесь, люди не будут ходить на собрание, то есть фактически отрешение от общения в данном случае единственной мерой принуждения является отрешение от общения. Человек, который согрешил, собрание постановляет с ним не общаться, и ему открыты все дороги: соблюдать религиозные праздники любой религии, участвовать в политике, чествовать флаг, с чем же здесь принуждение заключается?
Кондратьева Т.И.: Я не поняла вопроса.
Прохорычева Е.И.: Все понятно, следующий вопрос.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, за какие грехи назначается столь тяжкая мера наказания?
Кондратьева Т.И.: Я полагаю, что на этот вопрос более точно дадут сведения сами члены данной организации, которые будут присутствовать здесь в качестве свидетелей.
Крылова Г.А.: Вы говорите нам, что Свидетели наказываются столь тяжко, вот я и хотела бы знать, за какие такие грехи они столь тяжко наказываются?
Кондратьева Т.И.: Я ответила на этот вопрос.
Крылова Г.А.: Значит ли это, что таким образом они наказываются за нарушение супружеской верности?
Кондратьева Т.И.: Я ответила на этот вопрос.
Крылова Г.А.: Вы на этот вопрос не ответили.
Кондратьева Т.И.: Я ответила, что все более подробные вопросы будут задаваться живым свидетелям, которые будут давать показания суду, непосредственно в судебном заседании.
Крылова Г.А.: Живые свидетели у нас представления не пишут, и в соответствии со ст. 166 ГПК Российской Федерации мне предоставлено на этой стадии процесса задавать вопросы вам, а не живым свидетелям.
Кондратьева Т.И.: Мне предоставлено право также давать более подробные пояснения в заключении.
Крылова Г.А.: Я спрашиваю: наказывается ли столь тяжкой принудительной мерой богохульство?
Кондратьева Т.И.: Я ответила на этот вопрос.
Крылова Г.А.: Наказывается ли столь тяжкой принудительной мерой какие-либо финансовые нарушения?
Кондратьева Т.И.: Аналогичный ответ.
Крылова Г.А.: Что еще наказывается столь тяжкой мерой?
Кондратьева Т.И.: Аналогичный ответ.
Крылова Г.А.: Хорошо, следующий вопрос. Скажите, пожалуйста, есть ли у вас заявления либо жалобы хотя бы одного верующего либо члена общины, который был подвергнут столь тяжкой, по вашему мнению, процедуре, как допрос, и столь тяжкому наказанию, как отрешение от общения?
Кондратьева Т.И.: Я полагаю, что само наличие подобных документов, само содержание этих документов, который я только что...
Прохорычева Е.И.: Все ясно, следующий вопрос.
Крылова Г.А.: Следующий вопрос у меня по стр. 144 "Организованы проводить наше служение", где говорится как раз об урегулировании правовых вопросов: "Старейшины внимательно стерегут стадо, стараясь сохранить его от элементов, которые могли бы нанести духовный ущерб. Они используют свою духовную способность для того, чтобы направить опять на верный путь или порицать сбившегося с пути. Это совпадает с указаниями, которые апостол Павел давал Тимофею. Он писал: "Заклинаю тебя перед Богом и Господом нашим Иисусом Христом, который будет судить живых и мертвых в явлении Его и Царствия Его. Проповедуй слово, настой во время и не во время, обличай, запрещай, увещевай со всяким долготерпением и назиданием". В чем вы здесь усматриваете принуждение? Здесь говорится как раз о том же самом, что старейшины общины спрашивают человека, обличают, если он согрешил, запрещают...
Прохорычева Е.И.: Все ясно, следующий вопрос.
Крылова Г.А.: Следующий абзац. Во всяком случае, в котором устанавливается виновность, надзиратели в первую очередь стремятся направить правонарушителя обратно, на правильный путь, если он действительно кается, что можно узнать, например, по тому, что он делает дела, достойные покаяния. В чем здесь содержится принуждение в увещевании надзирателей?
Кондратьева Т.И.: Я ответила на этот вопрос.
Крылова Г.А.: Следующий вопрос под следующий абзац. "Однако также бывает, что правонарушитель очерствел в своем неправильном образе действия и не реагирует на усилия своих братьев помочь ему. Возможно, что отсутствуют плоды или дела, достойные покаяния, а также при заседании не проявляется подлинное раскаяние. Что тогда? В таких случаях ответственным надзирателям необходимо исключить из собрания некающегося правонарушителя и запретить ему общаться с чистым собранием Иеговы". Скажите, пожалуйста, в чем здесь содержится принуждение?
Кондратьева Т.И.: Я ответила на этот вопрос.
Крылова Г.А.: Другого ответа, нет. Да? Хорошо. Следующий вопрос. Скажите, пожалуйста, в 3-м абзаце на странице 5 вашего представления указано: подчинение верующих надзирателям и старейшинам требует от них подчинение в поступках и мыслях установкам организации, что приводит к подмене авторитета родителей авторитетом лидера собрания. Возможно, это так. Я даже не оспариваю. Скажите, пожалуйста, когда в других случаях, не у Свидетелей Иеговы, когда авторитет родителей подменяется авторитетом лидеров партии, авторитетом духовных лидеров, авторитетом других родственников. Служит ли это предметом вмешательства прокуратуры, является ли это поводом к вмешательству прокуратуры?
Кондратьева Т.И.: В данном судебном заседании, насколько я понимаю, рассматривается вопрос о ликвидации, в данном случае, организации Свидетелей Иеговы. Поэтому говорить о партиях и других организациях какого-либо толка, на мой взгляд, в данном судебном заседании неуместно.
Крылова Г.А.: Хорошо. Поговорим о законе, который един для всех. Какой закон запрещает подменять авторитет родителей или иных авторитетных духовных лиц?
Кондратьева Т.И.: Я полагаю, что изначально вопрос звучит некорректно.
Прохорычева Е.И.: Следующий вопрос.
Крылова Г.А.: Следующий вопрос. Сбор пожертвований. Скажите, пожалуйста, были ли какие-либо претензии Налоговой инспекции к Свидетелям Иеговы? Совершены ли ими какие-либо налоговые правонарушения? Может быть, пожертвования неправильно учитывались?
Прохорычева Е.И.: Но на это нет ссылок.
Крылова Г.А.: Да, Ваша честь. Поэтому я это и спрашиваю.
Прохорычева Е.И.: Нет ссылок, а зачем тогда этот вопрос? Давайте более ближе по представлению.
Крылова Г.А.: В чем вы видите незаконность сбора пожертвований?
Кондратьева Т.И.: Я бы сказала, вопрос стоит об опосредованном воздействии на финансовое положение семей, поскольку известно и без того тяжелое материальное положение, связанное с различными объективными обстоятельствами, в частности экономическим кризисом, который уже долгие годы разразился в нашей стране.
Крылова Г.А.: Мне понятна забота о финансовом благополучии.
Кондратьева Т.И.: Благодарю