СУДЕБНОЕ ЗАСЕДАНИЕ

(23 февраля 1999 г.)

(Пауза в записи)
Леонтьев А.Е.: Можно задавать, да? Поясните, пожалуйста...
Прохорычева Е.И.: Пожалуйста, от Управления юстиции у нас выступает в процессе. Паспорт возьмите, пожалуйста.
Леонтьев А.Е.: Можно ознакомиться?
Прохорычева Е.И.: Пожалуйста.
(Пауза в записи)
Прохорычева Е.И.: Мне нужно соответственно заявление, мы вас допустим в процесс... Пожалуйста, ознакомьтесь...
Сергенко Е.Ю.: Писать заявление о том, что, да?
Прохорычева Е.И.: Нет, мне нужно прежде, чем вас допустить с данной доверенностью, нужно соответствующее заявление, подписанное руководителем, что по предыдущим за период с 9 по 23 или когда-то, пока я вас не допускаю, пока не будет такого заявления, что никаких, т.е. это надо возвращаться к разъяснению прав, разъяснению сторон и так далее, а тем более, если вы третья сторона, а мы, а мы уже начали допрашивать свидетелей, что вы не настаиваете на этом... А мы уже вступили в стадию допроса свидетелей, значит, соответственно, когда будет такое заявление, вы либо сейчас этот вопрос решите, а пока мы вас допустить без такого разъяснения не сможем.
Кондратьева Т.И.: Ваша честь, у меня тогда ходатайство в связи с тем, что вы, так сказать, отказываете представителю...
Прохорычева Е.И.: Нет, не отказываем...
Кондратьева Т.И.: ...юстиции...
Прохорычева Е.И.: ...Не отказываем...
Кондратьева Т.И.: ...Не отказ, а ... хорошо, я ...
Прохорычева Е.И.: Нам нужно соответствующее заявление, которое разъясняет, что Управление юстиции на стадии, а мы уже перешли к допросу свидетелей и, соответственно, раз они вступают в процесс, они должны... Значит, а мы во-первых, уже выслушаем другое мнение и примем решение. Пожалуйста, слушаем.
Леонтьев А.Е.: У меня вопрос к госпоже Сергенко...
Прохорычева Е.И.: ...Да вы присядьте...
Леонтьев А.Е.: ...Являетесь ли вы сотрудником Управления юстиции г. Москвы?
Сергенко Е.Ю.: Нет, конечно.
Леонтьев А.Е.: Спасибо, больше нет вопросов. Мое мнение заключается в том, что, на мой взгляд, по крайней мере, на данной стадии Сергенко не может быть допущена без соответствующего разъяснения и заявления со стороны Управления юстиции. Я полагаю также, что представлять интересы Управления юстиции должно должностное лицо, которое занимается вопросами регистрации и контроля за деятельностью религиозных организаций. Сергенко не является сотрудником управления юстиции, не занимается вопросами регистрации и контроля за деятельностью религиозных объединений, и ранее она была здесь в качестве представителя Комитета по спасению молодежи, который был признан юридическим лицом, который не имеет права выступать в защиту прав и интересов третьих лиц.

И более того, мы неоднократно подчеркивали, что эти лица являются заинтересованными. Кроме того, Сергенко представляет интересы Савинкина по делу против Никишиной. Данное дело сейчас до сих пор рассматривается, оно обжаловано в порядке надзора, а также в Европейский суд. Я полагаю, что Сергенко здесь имеет здесь также личные интересы, и я считаю, что, в принципе, она не может здесь быть представителем Управления юстиции.

Крылова Г.А.: Ваша честь, я хочу сказать, что по сути - это очередная попытка ввести в состав действующих участников процесса представителей антикультистского комитета. Я сошлюсь на статью 44-ую ГПК, где говорится о том, какие лица могут быть представителями в суде. Так вот, в пункте втором говорится о работниках государственных предприятий, учреждений и организаций по делам этих предприятий, учреждений и организаций. Если исходить из текста этой статьи, то представителем Управления юстиции может быть работник Управления юстиции. То есть государственный орган в процессе должен быть представлен работником этого органа. Это что касается закона, а что касается фактических обстоятельств дела, то, уважаемый суд, я думаю, для всех было очевидно присутствие...
Прохорычева Е.И.: ...Свидетель, пока присядьте...
Крылова Г.А.: ...Для всех было очевидно присутствие адвоката Сергенко в процессе. Адвокат Сергенко принимала участие в процессе как представитель общественности, и затем был удовлетворен отвод ответчика как представителю общественности, и поэтому, я полагаю, что вновь в данном процессе адвокат Сергенко участвовать не может, тем более как представитель государственной организации. Поэтому прошу отклонить ходатайство о допуске ее к процессу. Я совершенно не возражаю о допуске в процесс любого представителя Управления юстиции, работника Управления юстиции, но я категорически возражаю против того, чтобы таким представителем Управления юстиции была адвокат Сергенко, которая неоднократно представляла интересы антикультистов во всех процессах
Прохорычева Е.И.: Вы уже это говорили.
Крылова Г.А.: Да, и это же сказал мой коллега.
Прохорычева Е.И.: ...Я только не пойму, адвокатом-то, в качестве адвоката-то, если у нее будет ордерский, соответственно, ордер...ордерский...ордер, то есть...в качестве, соответственно...Вы встаньте, пожалуйста. Вы являетесь адвокатом, да?
Сергенко Е.Ю.: Я являюсь адвокатом.
Прохорычева Е.И.: Какой коллегии?
Сергенко Е.Ю.: Московской коллегии адвокатов, Адвокатская палата. Дополнительно доверенности...
Прохорычева Е.И.: Нет, не дополнительно доверенности. Все-таки действительно в статье 44 написано: "Работники государственных предприятий", а у нас тут сегодня, естественно, Управление юстиции, "работники учреждений и организаций" и так далее, "по делам их предприятий". То есть вы работником не являясь, не являясь, соответственно...
Сергенко Е.Ю.: Я могу добавить, Ваша честь?
Прохорычева Е.И.: Да, пожалуйста.
Сергенко Е.Ю.: В 7-ой, там предполагает наличие иных лиц, допущенных в судебном процессе. Называется "допущены судом по представительству по данному делу". То есть у меня доверенность оформлена надлежащим образом. В данном случае я ничем не отличаюсь в этом плане от представителя организации, который не является членом этом организации - это канадский адвокат Джон Бернс. Он адвокат, и я адвокат, только я представляю интересы Управления юстиции, я разговаривала, так сказать, с начальником Управления юстиции, я знаю позицию Управления юстиции по данному вопросу. Поэтому если есть необходимость дополнительно в каких-то уточнениях со стороны начальника Управления юстиции, я готова предоставить их позднее, поскольку сейчас нет возможности у меня связаться, в перерыв. Если это будет возможно, допустимо, то факсом, может быть, мы получим тогда сообщение, подтверждение от начальника Управления юстиции о том, что возражений о предыдущем судебном заседании нет.
Крылова Г.А.: Я считаю, что в любом случае закон нарушается, поскольку адвокат Сергенко подтвердила, что она является адвокатом, а не работником предприятия. В соответствии со статьей 45-ой ГПК, это прекрасно известно адвокату, полномочия адвоката удостоверяются ордером, выдаваемым юридической консультацией. Но я по-прежнему настаиваю на своей позиции о том, что представителем Управления юстиции, в соответствии с пунктом 2 статьи 44-й, могут быть работники государственных предприятий. И более того, даже если Управление юстиции пожелает заключить соглашение с каким-либо адвокатом представлять интересы, я полагаю, что этим адвокатом не может быть адвокат Сергенко, которая принимала участие по сходным процессам и даже в настоящем судебном процессе представляла интересы лица, который является заинтересованным...
Прохорычева Е.И.: Ну и что, что по сходным процессам принимает участие?...
Крылова Г.А.: Да, совершенно верно...
Прохорычева Е.И.: ...А где говорится, что раз она по делу Савинкиных, соответственно, она не может участвовать?
Крылова Г.А.: Но ведь в нашем деле это является одним из доказательств, во-первых. Во-вторых, я представляю интересы...
Прохорычева Е.И.: Нет, хорошо. Где это сказано, что если она участвовала в разбирательстве там...
Крылова Г.А.: Я говорю о фактических основаниях. О том, что по существу адвокат Сергенко...
Прохорычева Е.И.: ...По закону...
Крылова Г.А.: Я и сказала, по закону о законных основаниях, но я высказываю свое мнение о том, что по существу адвокат Сергенко будет представлять не позицию Управления юстиции в данном судебном заседании, а позицию антикультистского комитета, которую она и представляла. Я представляю интересы ответчика - юридического лица, который не является государственной организацией. Здесь же речь в данном случае идет о другом.
Прохорычева Е.И.: Пожалуйста, что у вас?
Леонтьев А.Е.: Я хотел только подчеркнуть главную мысль, что Сергенко участвовала уже в данном процессе, представляя интересы антикультовой организации. Сейчас вдруг она будет представлять интересы государственного независимого органа. Я полагаю, что в силу статьи 17-й ГПК, она не может быть объективным, беспристрастным представителем государственного органа. Более того, она ничего не знает о том, как этот орган проверял деятельность этой организации, как он ее рассматривал, как он ее регистрировал и так далее. Поэтому я считаю, что в силу статьи 17-ой, она также не может быть представителем Управления юстиции. Именно в силу того, что она уже была участником данного процесса, представляя интересы антикультовой организации, которая была отведена от участия в этом процессе.
Прохорычева Е.И.: Так, пожалуйста!
Джон Бернс: Ваша честь, вопрос, который у меня есть к уважаемому адвокату г-же Сергенко. Скажите, пожалуйста, попросило ли вас Управление юстиции города Москвы с полным знанием, что вы уже представляли и представляете интересы этого, антикультистского комитета на данном судебном процессе?
Сергенко Е.Ю.: Я хотела бы уточнить, представляла или представляю?
Джон Бернс: Скажите, пожалуйста, Управление юстиции знает о том факте, что вы участвовали в процессе как адвокат, представляя интересы комитета?
Сергенко Е.Ю.: Да, Управление юстиции об этом знает.
Джон Бернс: Знают ли они о том факте, что вы заняли позицию того, что Свидетели Иеговы должны быть запрещены в Москве?
Сергенко Е.Ю.: Я хотела бы уточнить, что значит позицию заняла?
Джон Бернс: Что когда вы участвовали в судебном заседании, я попросил вас прокомментировать какие виды деятельности Свидетелей Иеговы должны быть запрещены. Вы указали на то, что некоторые виды деятельности должны быть запрещены. В это время вы представляли комитет (Комитет по спасению молодежи). Знает ли Управление юстиции о этой вашей позиции и комментарии?
Сергенко Е.Ю.: Я поняла ваш вопрос. Я не представляю свои собственные интересы в данном судебном заседании.
Джон Бернс: Не представляете?
Сергенко Е.Ю.: Не представляю свои собственные интересы. Как профессионал я представляла интересы 17 ноября Комитета по спасению молодежи. Вчера мне была доверенность от Управления юстиции для представления интересов Управления юстиции, которая сводится к полному, объективному и всестороннему рассмотрению данного дела.
Джон Бернс: Вы знаете, что это была позиция, которую вы заняли от имени вашего клиента в данном судебном заседании?
Сергенко Е.Ю.: Я не поняла ваш вопрос.
Джон Бернс: Знает ли Управление юстиции о том, что вы до этого факта заявили в суде о том...
Прохорычева Е.И.: Она уже ответила.
Джон Бернс: Простите, Ваша честь. Скажите, пожалуйста, в настоящее время представляете ли вы интересы какого-либо свидетеля в данном судебном процессе?
Сергенко Е.Ю.: Я не понимаю, что значит представительство интересов свидетеля в данном судебном процессе. У нас нет такого описания понятия. Есть представительство сторон в судебном процессе и в данном судебном процессе, я представляю интересы пока в настоящее время обсуждается вопрос по доверенности, от имени Управления юстиции.
Джон Бернс: Я говорю о том, что представляете ли вы свидетелей со стороны прокурора лиц в других судебных заседаниях?
Сергенко Е.Ю.: В других судебных процессах, а не заседаниях. Да, в других судебных процессах я представляю интересы некоторых свидетелей.
Джон Бернс: Ваша честь, я полагаю, что это важно определить, что если она может действовать как независимый...
Прохорычева Е.И.: ...Каких..
Сергенко Е.Ю.: Ваша честь, я поняла. Из 15-ти заявленных свидетелей я представляла интересы Савинкина в Московском областном суде в кассационной инстанции и в Бабушкинском суде представляю интересы Слободенюка Юрия Филипповича по вопросу определения места жительства несовершеннолетних детей.
Прохорычева Е.И.: В настоящее время?
Сергенко Е.Ю.: В настоящее время, да. В настоящее время только Слободенюк, фактически одного только.
Прохорычева Е.И.: В какой стадии?
Сергенко Е.Ю.: Назначено к слушанию на март для получения дополнительных сведений от органа опеки и попечительства.
Прохорычева Е.И.: В суде первой инстанции?
Сергенко Е.Ю.: В суде первой инстанции, да, в Бабушкинском.
Джон Бернс: Представляете ли вы комитет?
Сергенко Е.Ю.: Этот вопрос...Где? В других судебных процессах, вы имеете в виду?
Джон Бернс: В любых судебных слушаниях?
Сергенко Е.Ю.: Нет, я не представляю.
Крылова Г.А.: И последний вопрос, можно? Скажите, пожалуйста, есть ли у вас направление от Управления инвестиции, как у адвоката, на представление их интересов?
Сергенко Е.Ю.: Соглашения нет, поскольку здесь я представляю интересы Управления юстиции не как адвокат по ордеру, а представляю интересы по доверенности.
Крылова Г.А.: Простите, но согласно положению об адвокатуре, согласно внутренним нормам, чьи бы интересы не представляли адвокаты, физических, юридических лиц, государственных учреждений, требуется соглашение. Я в свое время представляла интересы очень многих государственных учреждений и должностных лиц, высоких должностных лиц, и каждый раз у меня помимо доверенности был и ордер, поэтому я и спрашиваю. Кроме того, это имеет непосредственное отношение к статье 46-й, где указано, что полномочия адвоката...
Сергенко Е.Ю.: В данном случае я здесь принимаю участие как представитель.
Прохорычева Е.И.: Понятно. Пожалуйста, прокурор, слушаем вас.
Кондратьева Т.И.: Я полагаю, что все те законные требования, вернее законные рамки, которые предъявляет законодатель к представителю в плане оформления и в плане представительства интересов той стороны, чьи интересы представляет адвокат в данном случае, я полагаю, такие требования соблюдены. Я полагаю, что также, в соответствии с законом, каких-либо ограничений в круге лиц, которым организация доверяет представление своих интересов в судебном заседании, нет и поэтому, в частности, Сергенко, в соответствии с законом, в соответствии с требованиями закона, вправе на законных основаниях представлять интересы данной организации. Поэтому я прошу данное ходатайство о привлечении со стороны Управления юстиции представительства его интересов в лице Сергенко удовлетворить.
Прохорычева Е.И.: Суд вынесет по этому поводу определение в распорядительном судебном заседании. Мы объявим на 10 минут перерыв. Факсом, пожалуйста, от... подписанное, что у него, соответственно, а после этого мы вернемся. И одновременно в факсе должно быть указано, поддерживается ли требование прокурора соответственно, либо нет, т.е. объяснение... Десять минут, пожалуйста. Из канцелярии можете позвонить.
(Пауза в записи)
Прохорычева Е.И.: Да, будьте добры, пожалуйста. Да, 44-й, 45-й, поскольку мы все это очень подробно изучили, кто может быть представителем, соответственно, мы вернемся к этому вопросу после того, как член коллегии адвокатов свои полномочия еще подтвердит ордером. И, соответственно, мы вернемся к обсуждению этого вопроса. Пожалуйста, свидетель... Какие вопросы, задавайте.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, вы знакомы с бланком заявления на общее пионерское служение?
Калин В.М.: Да.
Кондратьева Т.И.: Что это за бланк, объясните судье.
Калин В.М.: Это бланк, который заполняет человек на основании своего добровольного решения посвятить в своей жизни определенное количество часов для проповеди.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, пункт 6-й данного бланка: "веришь ли ты действительно, что духовная пища от Иеговы передается через класс "верного и благоразумного раба", и что этот класс раба пользуется Watchtower Bible and Tract Society, как своим законным органом". Объясните, пожалуйста, что за орган имеется в виду, и почему он приравнен к классу "верного, благоразумного раба"? И что это за класс "верного благоразумного раба"?
Калин В.М.: Это вновь канонический вопрос, потому что "верный благоразумный раб" - это библейское выражение, которое записано в Евангелии от Матфея в 24-й главе, это слова Иисуса.
Кондратьева Т.И.: А что он означает применительно к вашей организации?
Калин В.М.: Я отвечу. Этот "верный благоразумный раб" - группа людей, которые на протяжении всего периода времени, начиная с Иисуса Христа, она была назначена при помощи Святого Духа, Бога, и они, эти люди, получили знак действия Святого Духа, и они уполномочены заниматься каноническими вопросами организации. И в данное время этот благоразумный раб является этим органом, которым...
Кондратьева Т.И.: Правильно ли я поняла, что это орган, который формирует идеологию вашей организации?
Калин В.М.: Может быть, не совсем так, потому что идеология Свидетелей Иеговы обоснована на Библии, и является основой закона вероучения. Но, как мы обсуждали вопросы, например, издания литературы как подсобных источников, те, которые способствуют пониманию Библии, лучшему, быстрейшему пониманию, это является как раз вопросом этого благоразумного раба...
Кондратьева Т.И.: Значит, он формирует и корректирует эту идеологию?
Прохорычева Е.И.: Снимается этот вопрос по идеологии.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, каким образом этот орган, который указан в вашем бланке как Watchtower Bible и так далее, соотносится к верному и благоразумному рабу?
Прохорычева Е.И.: Снимается вопрос. Следующий.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, в связи с чем этот орган надо считать своим законным органом?
Калин В.М.: Это внутреннее канонической право признавать данный орган, потому что, например, как действие Православия - Святой Синод, это является внутренним распорядком данной религиозной организации, так и является внутренним распорядком, каноническим распорядком нашей организации.
Кондратьева Т.И.: А где-то зафиксирован этот внутренний распорядок? Какими документами зафиксирован, то есть регламентирована подобная иерархия, о которой вы говорили?
Прохорычева Е.И.: Снимается вопрос.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, какова финансовая структура центра, Управленческого центра, иными словами, есть московская религиозная община, каким-то образом она соотносится в финансовом отношении к вашему центру, либо не имеет...
Прохорычева Е.И.: Снимается вопрос.
Кондратьева Т.И.: Я прошу записывать.
Прохорычева Е.И.: Хорошо.
Кондратьева Т.И.: Либо в финансовом отношении это община никакого отношения не имеет.
Прохорычева Е.И.: Снят вопрос.
Кондратьева Т.И.: Я поняла, Ваша честь.
Прохорычева Е.И.: Вы нам передайте, пожалуйста, я вчера просила все вопросы, которые у вас в письменном виде.
Кондратьева Т.И.: Да, я передам, я помню вашу просьбу. Скажите, пожалуйста, вот анкета на подсобное пионерское служение. Ссылка: "Обрати внимание, заполнив этот бланк, дай его своему председательствующему надзирателю, если возможно, то сделай это по меньшей мере неделю до того, как хочешь начать свое подсобное пионерское служение. Это заявление не посылается религиозной организации, а хранится в документах собрания". В собрании хранятся какие-то документы? На это указывает...
Калин В.М.: Вы прочитали, что данная анкета хранится...
Кондратьева Т.И.: Да, данная анкета, я спрашиваю вообще о документах, какие-либо еще документы хранятся в собрании?
Прохорычева Е.И.: Снимается вопрос.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, та литература, которая издается в Германии, она покупается организацией, либо на каких-то других началах передается?
Прохорычева Е.И.: Снят вопрос. Уже этот вопрос обсуждался.
Кондратьева Т.И.: Я не помню, Ваша честь, чтобы я подобный вопрос задавала.
Прохорычева Е.И.: Снят вопрос, я прошу еще раз обратить внимание, что вопросы задаются свидетелям. Пожалуйста, следующий вопрос.
Кондратьева Т.И.: Свидетелям, которые непосредственно знают и могут ответить суду на эти вопросы.
Прохорычева Е.И.: Обращаясь к суду, я еще раз вам делаю замечание, нужно вставать.
Кондратьева Т.И.: Хорошо. Пока вопросов нет.
Прохорычева Е.И.: Вопросы есть?
Крылова Г.А.: Скажите, вы знаете кого-либо из тех лиц, которые указаны в Представлении прокурору: Бакаеву, Айдинову, Слободенюка, Буренкову, Лосева, если знаете кого-либо из этих людей, может быть, детей, родителей, Корочкину, что бы вы могли показать суду о них?
Прохорычева Е.И.: Пожалуйста.
Калин В.М.: Из перечисленных фамилий я знаю только Бурекова. Буренкова Дмитрия, потому что он на протяжении более 2 лет у нас служит в Вефиле, он работал на строительстве Вефиля. После окончания строительства он переведен в транспортный отдел в качестве инженера-механика, поскольку имеет высшее образование, он работает в данное время по своей специальности. Я знаю, что это очень замечательный молодой человек...
Прохорычева Е.И.: ...Он два года служит в Вефиле?
Калин В.М.: ...уже более...
Прохорычева Е.И.: То есть там живет в Санкт-Петербурге?
Калин В.М.: Да, там живет.
Прохорычева Е.И.: А имеет квартиру?..
Калин В.М.: Да, он также, у нас все вефильцы имеют одинаковые условия жизни...
Прохорычева Е.И.: Нет, я имею в виду, живет он, прописан в Москве или Санкт-Петербурге?...
Калин В.М.: В Санкт-Петербурге он имеет регистрацию...
Прохорычева Е.И.: Регистрацию,...понятно...
Калин В.М.: В данное время он работает в этом отделе. Я знаю, что, может быть, с полгода или немножко больше, точно не знаю, Дмитрий женился. Он со своей супругой продолжает служение в Вефиле, его жена работает тоже там. И я знаю маму Буренкова. Мы просто познакомились здесь во время процесса, потому что мы общались с ней, это очень жизнерадостная, веселая, энергичная женщина, мы много беседовали и затронули вопросы взаимоотношений их с сыном и так далее. Ну что я могу сказать по поводу мамы, Валентины, я не помню отчества...
Прохорычева Е.И.: Она тоже придерживается веры?
Калин В.М.: Нет, она не Свидетель Иеговы, она не питает враждебных каких-то взглядов в отношении вероучения или данного избрания пути Дмитрия, своего сына, она его очень хвалит, ценит, она очень лестно относится к своей невестке, то есть говорит: "Она замечательная девочка", - хотя она тоже является Свидетелем Иеговы. У мамы с самого начала были претензии к сыну, она не хотела, чтобы он служил в Вефиле.
Прохорычева Е.И.: А Буренков у нас заявлен свидетелем?
Крылова Г.А.: Да, да, я поэтому и спросила...
Калин В.М.: И я спросил "Почему?", она говорила, что она вообще недовольна была тем, что Дмитрий уехал служить там, она считала, там рабский труд, она думала, что он никогда не женится, она ему говорила: "Ты будешь там постоянно монахом" и так далее. Затем вопрос был снят, потому что Дмитрий женился и она очень радостно к этому всему...
Прохорычева Е.И.: Это не второй брак?
Калин В.М.: Нет.
Крылова Г.А.: А она сама была на свадьбе?
Калин В.М.: Да, была на свадьбе.
Крылова Г.А.: А где была свадьба? Известно вам что-либо?
Калин В.М.: Свадьба была в Солнечном, она была и на свадьбе...
Крылова Г.А.: В Вефиле, да?
Калин В.М.: В Вефиле. Я на свадьбе не был, я в это время был в отъезде, хотя я был приглашен даже на этот вечер. Она очень хорошо отзывалась о свадьбе, т.е. хорошая программа была свадьбы, т.е. она относится очень хорошо. Сейчас она высказывает свое пожелание, чтобы Дима, возможно, прекратил служение в Вефиле и родил ей внука. Но, я думаю, что это право решать...
Прохорычева Е.И.: А сколько лет сыну?
Калин В.М.: Я думаю, лет 26-27.
Прохорычева Е.И.: Все ясно. Дальше.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, в Вефиле есть какая-то пропускная система, выписывали ли ей специальный пропуск? Или там открытый доступ на свадьбу, так сказать, как верующих, так и неверующих?
Калин В.М.: Любой человек, независимо, является ли он Свидетелем Иеговы или нет, он может прийти и посетить Вефиль в любое время. У нас каждый день приходят много людей, у нас есть люди, которые проводят экскурсию, то есть любой человек может прийти и сказать: "Я хочу узнать, что у вас здесь, чем вы занимаетесь" и так далее. Ему проводят экскурсию, отвечают на его поставленные вопросы, если он желает, его обеспечивают литературой, если он пришел к обеду, например, могут его пригласить в столовую пообедать вместе с нами, то есть у нас свободный доступ, никаких пропусков нет.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, а свадьба, это как торжество у вас празднуется?
Калин В.М.: Конечно, у нас очень много свадеб, где-то 12-15 свадеб каждый год проходит и у нас очень интересные свадьбы, например, что люди разных национальностей. Была одна свадьба: жених - осетин, невеста - канадка. И у нас была пресса, по телевидению показывали эту свадьбу. Это очень интересная программа. Наши свадьбы проходят таким образом: молодые люди идут в ЗАГС, регистрируются...
Прохорычева Е.И.: Ну, все, была свадьба, понятно. Еще вопрос.
Крылова Г.А.: Следующий вопрос. Скажите, пожалуйста, вы нам пояснили, что заполнение анкет добровольно. Вы сами заполняли анкету на...
Калин В.М.: Да.
Крылова Г.А.: Все анкеты заполняли, которые вот здесь были.
Калин В.М.: Прежде, чем я начал служение в Вефиле, я заполнил анкету, анкета была отправлена и потом...
Крылова Г.А.: Вы добровольно это сделали?
Калин В.М.: Да, конечно.
Крылова Г.А.: Карточку "Никакой крови", вы добровольно сами заполняли?
Калин В.М.: Я вчера уже говорил, что...
Крылова Г.А.: Вы лично, нет, Василий Михайлович, я вас лично спрашиваю.
Калин В.М.: Да, каждый человек, это его право, заполнять...
Прохорычева Е.И.: Вы заполняли карточку?
Калин В.М.: Я заполнял карточку и имею ее постоянно при себе.
Прохорычева Е.И.: Добровольно?
Калин В.М.: Добровольно, конечно. Меня никто к этому не принуждал.
Прохорычева Е.И.: Извините, она у вас в кармане?
Калин В.М.: Да, я могу показать.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, вы вчера пояснили, что когда вам было 5 лет, вы были высланы вместе с родителями. Вы были высланы в соответствии с Постановлением Совета министров СССР о выселении активных участников антисоветской нелегальной секты иеговистов и членов их семей от февраля 1951 года?
Калин В.М.: Да, это было единственное постановление, которое касалось религиозных организаций Свидетели Иеговы. Я был тогда ребенком...
Крылова Г.А.: А кто из ваших родных еще был репрессирован?
Калин В.М.: Бабушка, папа с мамой, два моих старших брата, сестра и я. У нас была семья 7 человек.
Крылова Г.А.: То есть все, да? А затем в последствии, когда вы были на поселении, кто-либо из семьи осуждался за принадлежность к религиозной организации? Да, мой старший брат Федор, самый старший, он в 1962 году был арестован, был приговорен судом к трем годам лишения свободы и отбывал этот срок в разных лагерях в Сибири. И затем в 1991 году был реабилитирован, полностью оправдан.
Крылова Г.А.: Спасибо. И в связи с допросом свидетеля, разрешите ходатайство о приобщении документов. Постановление Совета министров в соответствии с которым свидетель...
Прохорычева Е.И.: Давайте все потом.
Крылова Г.А.: Потом, да?
Прохорычева Е.И.: Потом все документы мы будем обсуждать, чтобы нам немножко, тем более все свидетели ждут, когда их допрос начнется.. Нет вопросов?
Крылова Г.А.: Все, нет вопросов.
Леонтьев А.Е.: У меня есть несколько вопросов. Поясните, пожалуйста, есть ли у вас неверующие родственники?
Калин В.М.: Может быть, к сожалению, или как, есть. Нас четверо детей, я уже объяснял, мой второй брат, он был Свидетелем Иеговы, мы воспитывались в одной семье, и где-то в возрасте 25 лет он прекратил свою принадлежность к организации Свидетели Иеговы. Он сегодня уже пенсионного возраста, мы поддерживаем очень тесные связи, это старший брат, я его искренне люблю и он меня, и мы все время поддерживаем тесные связи, но это было право его выбора. Он до сих пор не имеет ничего против вероучения, но в то время быть Свидетелем Иеговы было трудно, можно было бы чем-то рисковать или жертвовать чем-то, поэтому он просто сказал: "Я не могу так жить, вести такой образ жизни, мне это сложно", - и поэтому он прекратил свою принадлежность к организации Свидетели Иеговы.
Прохорычева Е.И.: Понятно. Пожалуйста.
Леонтьев А.Е.: Последний вопрос. Как вы лично относитесь к Представлению прокурора. Если суд удовлетворит, то...
Прохорычева Е.И.: Нет, снимается этот вопрос.
Леонтьев А.Е.: Спасибо.
Джон Бернс: Уважаемый суд, уважаемый свидетель, пожалуйста, не могли бы вы объяснить суду важность использования вашей религиозной литературы на собраниях Свидетелей Иеговы?
Калин В.М.: Вся литература Свидетелей Иеговы полностью используется на наших собраниях. Если мы возьмем журнал "Сторожевая башня" и откроем первую страницу, на ней есть расписание изучения данных статей. В журнале "Сторожевая Башня" находится 2 или 3 статьи. Интересно то, что международная организация Свидетелей Иеговы одновременно, в один и тот же день изучает одну и ту же статью. Если можете мне дать, я показал бы. Вот здесь расписание... И поэтому программа...
Прохорычева Е.И.: Месячное?
Калин В.М.: Месячное.
Прохорычева Е.И.: Этот номер выходит каждый месяц?
Калин В.М.: Два номера. Два номера выходит каждый месяц и в зависимости от месяца, пять недель или четыре недели. И там есть расписание. И данный журнал в одно и то же время изучается во всем мире. Также мы проводим еще другие встречи, например...
Прохорычева Е.И.: Все, понятно.
Калин В.М.: И журнал "Пробудитесь!", книги, брошюры, они все используются на наших христианских встречах по определенной программе.
Джон Бернс: Большое спасибо, Ваша честь, и уважаемый свидетель.
Кондратьева Т.И.: Разрешите, один вопрос? Скажите, пожалуйста, ваши родители, насколько я поняла из ваших показаний, военного поколения, поколения 30-40-х годов.
Калин В.М.: Далеко до войны.
Кондратьева Т.И.: Далеко до войны. Скажите, пожалуйста, тем более, вы или ваши родители, являясь членами Свидетелей Иеговы, знали ли такие примеры, могли, так сказать, можете вы сейчас показать на примерах, члены Свидетелей Иеговы воевали, защищая свою Родину во время Великой Отечественной войны?
Калин В.М.: Могу показать. Свидетели Иеговы, начиная от первых столетий, никогда на принимали участия в военных конфликтах и это общеизвестно. Свидетели Иеговы страдали за это, как в Советском Союзе, так и в нацистской Германии, и в других странах, где проходили военные конфликты. Поэтому Свидетели Иеговы не участвуют в военных конфликтах по сегодняшний день.
Кондратьева Т.И.: Вы таким образом ответили на мой вопрос про Великую Отечественную войну?
Калин В.М.: Я сказал во всех войнах, включая и Великую Отечественную войну.
Кондратьева Т.И.: Включая и Великую Отечественную войну...
Прохорычева Е.И.: Понятно. Все? Да, понятно, конечно, понятно, что не участвуют в войнах. Пожалуйста....Все? Можете присесть.
Кондратьева Т.И.: Кондратьев... Я прошу начать допрос Кондратьева, свидетеля Кондратьева.
Прохорычева Е.И.: Будьте добры, пригласите Кондратьева...Кандратьев? Называйте правильно вашу фамилию и имя.
Кондратьев Ф.В.: Кондратьев Федор Викторович.
Прохорычева Е.И.: Кондратьев Федор Викторович. Где вы прописаны и проживаете?
Кондратьев Ф.В.: В паспорте написано, разрешите не оглашать, потому что уже не раз были угрозы.
Прохорычева Е.И.: Хорошо. Вы допрашиваетесь по делу в качестве свидетеля. Суд вас предупреждает, что вы несете уголовную ответственность за дачу ложных показаний и за отказ от дачи показаний. Суду должны говорить правду. Вам понятно?
Кондратьев Ф.В.: Понятно.
(Пауза в записи, далее неразборчиво)
Крылова Г.А.: Прямо так и написано?
Кондратьев: Нет я так не могу сказать, на 18 или 19 написано: "отдавать свое имущество...
Прохорычева Е.И.: Скажите, пожалуйста вы когда изучали... я прерву адвоката... Вы когда изучали до того, как начали изучать литературу, и, соответственно, беседовать с людьми, вы вообще с положением этой религиозной общины ознакомились?
Кондратьев Это все было в процессе.
Прохорычева Е.И.: Которое было зарегистрировано ...вы не помните, да?
Кондратьев Я видел, что они активно распространяют, ходят по домам...
Прохорычева Е.И.: А вообще с положением, они же утверждены Управлением юстиции, там, зарегистрированы... не знакомились?
Кондратьев Потом технически невозможно свидетельствовать...
Прохорычева Е.И.: Хорошо. Пожалуйста.
Леонтьев А.Е.: С Скажите, пожалуйста, известно ли вам, что Свидетели Иеговы не считают своих надзирателей имеющими, так сказать, непререкаемый авторитет, что их слова не являются божественными, богодухновенными.
Леонтьев А.Е.: Скажите, пожалуйста, известно ли вам, что Свидетели Иеговы не считают своих надзирателей имеющими, так сказать, непререкаемый авторитет, что их слова не являются божественными, боговдохновенными?
Кондратьев Ф.В.: Я еще из книжки могу, конечно, если будет перерыв, посмотреть, где это написано, что слово, непосредственно, твоего старшего является словом Иеговы...Надзиратель, еще кто-то такой.
Леонтьев А.Е.: Вы знаете, я внимательно исследую литературу Свидетелей Иеговы, я таких слов нигде не находил, более того, Свидетели Иеговы не считают какого-либо человека вообще, как несовершенного любого человека. который способен говорить от имени Бога, или что его слова равнозначны Богу...
Кондратьев ...Я могу вспомнить, что это было вверху, в правой странице...
Кондратьева Т.И.: Позвольте, Ваша честь, я так сказать, вот по тому журналу. который я приводила, это как раз в унисон тому, что сказал представитель ответчика...
Леонтьев А.Е.: ...может у прокурора пояснения...
Кондратьева Т.И.: ...Факты показывают, что сегодня верный и благоразумный раб тесно связан со Свидетелями Иеговы и представлен руководящей корпорацией Свидетели Иеговы. Уважаемый свидетель, вам знаком этот текст " Сторожевой Башни"?
Кондратьев Ф.В.: Я читал этот текст...
Кондратьева Т.И.: ...Вы читали его...
Прохорычева Е.И.: Товарищ прокурор, я вам... вы зададите вопрос-то, пожалуйста.
Кондратьев Ф.В.: Данная информация идет от литературы...
Прохорычева Е.И.: Все, Вы это видели, Вы прочли в литературе, дальше.
Леонтьев А.Е.: Скажите, пожалуйста, известно ли вам, что Свидетели Иеговы не считают боговдохновенной также и свою литературу.
Кондратьев Ф.В.: Я не знаю такие вещи.
Леонтьев А.Е.: Не знаете, хорошо. Скажите, пожалуйста, приходилось ли вам за свой сорокалетний стаж давать заключения, какие-то психиатрические заключения, рассматривать дела диссидентов и политзаключенных?
Кондратьев Ф.В.: ...Диссидентов, я не участвовал, потому что у меня не было соответствующего допуска, который оформляется через КГБ, о том , что такие экспертизы проводятся, я знал. Вопрос этот меня интересовал и я сумел найти ниточку по собственной инициативе, по которой вскрыл все случаи, их было за 25 лет 390 всего - экспертиз по политическим статьям в нашем центре по всему Союзу, так что ни о каком массовом психиатрическом терроре речи и не могло быть. Я допускаю, что в отдельных случаях были...
Прохорычева Е.И.: Нет, нет, т.е. вы не участвовали, все.
Кондратьева Т.И.: Нет, я не участвовал, но я участвовал в прекращении этих дел.
Леонтьев А.Е.: Скажите, пожалуйста, а как вы относитесь к словам вот этого автора Александра Подробеника в газете "Известия" за 98 год "Террора психиатров нет, террористы - есть": "Бедный Кондратьев, ему от всех прелестей минувшего психиатрического террора осталась только борьба с тоталитарными сектами, его не смущает, что сам термин "тоталитарные секты"...
Кондратьева Т.И.: Ваша честь, я прошу снять этот вопрос....
Леонтьев А.Е.: ...звучит столь же чудовищно и антинаучно как псевдодиагноз "мания правдоискательства". Идеологию успешно заменяет на медицину. Все религиозные объединения не пользуются"...
Прохорычева Е.И.: Снят вопрос, снят, снят.
Кондратьев Ф.В.: ...Явная клевета продажного человека. Если тут позволят, буквально за 2 минуты я скажу, потому что текст моей статьи был Подробеником вот так вот изменен, тут же он дал на измененный им текст свой комментарий, оклеветал Котову - прекрасную гуманистку, если хотите, можете познакомиться с ней. Это гнусная, продажная клевета. Когда я написал в "Известия" и позвонил: "как же так, мы по факсу согласовали тексты: ну, вы знаете, бывает то да с¸". Они мой ответ на статью Подробеника даже не взяли.
Прохорычева Е.И.: ...пожалуйста...
Леонтьев А.Е.: Вы говорили, о том, что с вами в одной группе работает также Хвыль Олинтер и что у вас в принципе единые мысли и подход в отношении Свидетелей Иеговы и т.д.
Кондратьев: У нас единое задание было.
Леонтьев А.Е.: Да. Согласны ли вы с высказыванием публикаций Хвыля Олинтера, я не знаю кто кому давал дискету, вы ему или он вам...
Кондратьев: Он - мне , я - ему.
Леонтьев А.Е.: ...да, власти неоднократно использовали традиционные конфессии в борьбе с сектантством привлекая для участия в судебных процессах против иеговистов, адвентистов и других идеологических, вредных и подрывных сект. Государство пыталось привлекать руководство РПЦ и других конфессий к идеологической борьбе с диссиденством в 70-х годах. Согласны?
Кондратьев: Наверное, наша власть в тот период была властью тоталитарной и как всякая тоталитарная власть она пыталась использовать все то, что может идти на пользу. Я могу сказать, что было письмо Андропова направленное в политбюро, где он просил, рекомендовал Политбюро разобрать вопрос об использовании психиатрии в борьбе с диссиденством. По этому поводу было соответствующее Постановление Совета Министров. Все к стыду нашему. Все это было.
Прохорычева Е.И.: Следующий вопрос.
Леонтьев А.Е.: Это утверждение содержится не в публикации за 70-е годы, а в частности в публикации 96 года, а также в материалах уголовного дела, которое здесь имеется у суда. Это Министерство внутренних дел Российской Федерации и говорит - это материал для занятий в системе служебной подготовки органов внутренних дел.
Кондратьева Т.И.: Простите, это речь идет о Хвыль Алинтер?
Кондратьев: О книжке его...
Кондратьева Т.И.: О книжке Хвыль Алинтер?
Прохорычева Е.И.: Товарищ прокурор!
Кондратьева Т.И.: ...я не поняла! Простите.
Прохорычева Е.И.: Но вы не поняли, он еще вопрос не задал.
Кондратьева Т.И.: Вопросы уже идут именно по этому документу, поэтому я и спрашиваю....
Леонтьев А.Е.: Позвольте...я буду беседовать все таки со свидетелем...
Прохорычева Е.И.: Встают, когда мы обращаемся к суду. Я вам делаю уже в который раз вам замечание, прокурор. Вы даже не соблаговолите встать и обратиться к судье. Я вам уже делаю 3 или 4 замечание. Вы ведете себя очень не хорошо в процессе.
Кондратьева Т.И.: Я приму это к сведению.
Кондратьев: Я прошу простить, что когда я слушаю вопрос, то поворачиваюсь.
Леонтьев А.Е.: В ответ на мой вопрос вы сказали, что да, действительно, то, что написано в этой книге и, в частности, в этом материале имело место быть ранее, когда наше государство было тоталитарным. Но мой вопрос теперь заключается в следующем: каким же образом теперь в демократическом государстве такое же высказывание содержится в инструкции, в информационном материале для занятий в системе министерства внутренних дел, это датировано 1995 годом и это приобщено к материалам уголовного дела
Кондратьева Т.И.: Я прошу снять этот вопрос. Авторство принадлежит не свидетелю, отвечающему на вопрос, авторство принадлежит другому человеку.
Прохорычева Е.И.: Товарищ прокурор, я вас прошу, пожалуйста. Я вам делала уже на раз замечание, мы не дослушав вопроса...
Кондратьева Т.И.: Вопрос уже был.
Прохорычева Е.И.: Я его даже не могу дослушать до конца!
Кондратьев: Хвыль Олинтер пишет, что...
Прохорычева Е.И.: Подождите, я вопроса не выслушала!
Леонтьев А.Е.: Вот пожалуйста, смотрите, здесь, в этом информационном материале подготовленным Хвыль Олинтером для занятий в системе МВД содержится высказывание о том, что в 50-60 годы в СССР была организована особенно мощная антирелигиозная компания в ходе которой было закрыто... В тоже время власти неоднократно использовали традиционные конфессии в борьбе с религиозным сектанством привлекая их для участия в судебных процессах против иеговистов, адвентистов и т.д. Вы сказали, что да, это имело место быть ранее, потом государственная политика изменилась. Мой вопрос: почему, если государственная политика изменилась, вот эта, так сказать, методика переносится в информационный материал для государственного органа МВД для того, чтобы они видимо дальше боролись с сектами используя...
Прохорычева Е.И.: Снят вопрос! Пожалуйста, следующий!
Кондратьев: Не о борьбе с религией, а с террористическими тенденциями, которые есть в верхушке, которые опускаются вниз.
Леонтьев А.Е.: Понятно. Скажите, пожалуйста, вы оцениваете Свидетелей Иеговы с точки зрения психиатра или религиоведа?
Кондратьев: Я уже повторял, я не религиовед, но чтобы отличить и дифференцировать психопатологию психически больного от нормативности той или иной религии я должен знать лексикон и суть этого учения.
Леонтьев А.Е.: Но, свой вывод о психопатологии вы сделали на каком основании?
Кондратьев: Я не понял.
Леонтьев А.Е.: Вы свой вывод о психопатологии, о наличии, может быть, такой патологии или склонности к этой патологии под влиянием Свидетелей Иеговы, вы сделали на каком основании? Как я понял, на основании вот этих материалов Хвыля Алинтера. На основании опытов борьбы с неугодными конфессиями во время Советской власти или на основании еще каких либо материалов?
Кондратьев: Вот тут приводились акты экспертиз, где достаточно приведены прямым текстом слова поэкспертных о том, что Сатана действует, подсказывает. Армагеддон и прочее, прочее, если бы я не был знаком с учением вашей организации я мог бы подумать, что это бред, но поскольку все их высказывания соответствуют учениям вашей организации стало быть это не бред , это усвоенная больным нормативность вашей религиозной организации.
Леонтьев А.Е.: Но, как вы можете судить о нормативности религиозной организации, если вы не знаете основных, элементарных учений и не являетесь религиоведом?
Кондратьев: Но для того я для своего уровня и погружался в знакомство с тем, чтобы отличить...
Леонтьев А.Е.: Что отличить?
Кондратьев: Отличить бред от той нормативности, которая существуют в той или иной религиозной сфере.
Леонтьев А.Е.: Значит есть разница между бредом и той или иной религиозной организацией?
Кондратьева Т.И.: Я прошу снять этот вопрос.
Кондратьев: Конечно есть.
Леонтьев А.Е.: Скажите, так значит, в чем причина каких то неадекватных действий со стороны адептов, в том, что они имеют психическое заболевание? Или в том, что они посещают собрания той или иной конфессии?
Кондратьев: Пускай они посещают любой конфессии, но они совершили убийства, исходя из смысла, заложенном в вашем учении. Наступает Армагеддон и освободит детей от того, что Сатана на них влияет.
Прохорычева Е.И.: Пожалуйста, следующий вопрос.
Леонтьев А.Е.: Вы пояснили, что фабула может быть различной в зависимости от людей. Вы говорили какие-то великие спортсмены, люди из себя представляли, какие-то политические деятели и т.д. Я правильно вас понял?
Кондратьев: Да, конечно были преследования со стороны ЦРУ, КГБ, теперь никто такого бредового высказывания не имеет. А теперь все или какие-то космические силы или там еще что-то такое или Иегова, то есть, болезненно отражает в кривом зеркале соответствующую реальную и социальную ситуацию.
Леонтьев А.Е.: Так скажите, в чем проблема - в болезни или в религии?
Кондратьев: Проблема чего?
Леонтьев А.Е.: Этих людей.
Кондратьев: Я не понял вопрос.
Леонтьев А.Е.: Проблема этих людей в чем - в болезни, в религии или в том, что они читают новости о ЦРУ
Кондратьев: Каких вы людей имеете в виду?
Леонтьев А.Е.: О которых вы только что говорили.
Кондратьев: Проблема в том, что они будучи несчастными получившие заболевание и еще усвоили нормативность вашей организации, вот стыковка того и того привело к этой крови невинных детей. Будь они иной духовности, то не было бы этого.
Леонтьев А.Е.: На каком основании вы делаете такой вывод и почему такой вывод не делают психиатры, которые проводили исследования этих людей?
Кондратьев: Я вам уже зачитывал. Я делаю на основании тех высказываний в объяснениях тех несчастных женщин, они объясняют, почему они совершили убийство.
Леонтьев А.Е.: А я спрашиваю, почему психиатры не пришли к единому выводу, о причинах следственной связи.
Кондратьев: Значит они не были знакомы. Проблема и правоохранительных органов и суда и психиатров в том, что они не были знакомы с этой проблемой, ее сутью, накатилось на нас неожиданно. Но неслучайно.
Леонтьев А.Е.: Скажите, пожалуйста, так, все-таки, это высказывания здоровых людей или больных?
Кондратьев: Каких больных?
Леонтьев А.Е.: Которые записаны в анамнезе.
Кондратьева Т.И.: Какие высказывания?
Леонтьев А.Е.: На которые вы ссылаетесь, о том, что кем-то они себя представляли, от чего-то освобождали, какие-то видения и т.д. Это высказывания больных или здоровых? Да или нет?
Кондратьева Т.И.: Прошу снять вопрос.
Кондратьев: Вы знаете, вот, если сейчас вы позовете самого тяжело больного шизофренией и спросите: какой час и какая сейчас погода, он скажет: "Зима и примерно после 4-х часов", как вы определите эти высказывания больного и здорового? Я думаю это то, что отражает реальность.
Прохорычева Е.И.: Уважаемый свидетель, вам задали вопрос, все-таки получали объяснения от здоровых людей или от больных? Психически они больные люди или здоровые?
Кондратьев: Психическая болезнь отвечает сохранность сторон и психологической нормативности. Психически больным может быть христианин, коммунист, иеговист, мунист и прочее и в его конкретном социальном действии отражается это вот...
Прохорычева Е.И.: Но я задаю совершенно конкретный вопрос...
Кондратьев: У этих больных отразились непосредственно учения этой организации в их преступных действиях.
Прохорычева Е.И.: Но, они психически, сами-то больные люди?
Кондратьев: Больные. Хоть в отношении третьей, там ей поставили диагноз не шизофрения, а поставили, по-моему, индуцированного психоза. Что такое индуцированный психоз? Это расстройство, которое возникает в результате такого массивного...ну, закладывания, что ли, определенной идеи. Третьей я по помню фамилии...
Прохорычева Е.И.: Следующий вопрос.
Леонтьев А.Е.: Поясните, пожалуйста, индуцированный психоз, такое заболевание есть в НКБ ...?
Кондратьев: Есть.
Леонтьев А.Е.: Скажите, а, вот, по поводу той больной, о которой вы говорили, что ей поставили такой диагноз. Скажите у нее эти нарушения прослеживались до того, как они стали связаны с религиозной организацией?
Кондратьев: Индуцированное расстройство возникает, когда индицируют, когда не было организации, то не было и соответствующей индукции. Стало быть, это результат соответствующего действия ваших подзащитных.
Леонтьев А.Е.: Это психопатия или невроз? Индуцированный психоз...
Кондратьев: А как вы отличаете психопатию от невроза? Вы можете отличить?
Леонтьев А.Е.: Вы специалист.

Свидетель Нет, я считаю вопрос некорректным. Вы, тогда, хоть немножко будьте грамотным, тогда и будете задавать.

Прохорычева Е.И.: Следующий вопрос. Давайте мы еще во все проблемы психиатрии залезем.
Леонтьев А.Е.: Согласны ли с тем, что психопатия это патология характера или это возникает под действием временных факторов?
Прохорычева Е.И.: Снимаю вопрос, давайте следующий.
Леонтьев А.Е.: Скажите, пожалуйста, согласны ли вы с тем, что письмо, которое вы представили Кушнирской и которое имеется в материалах гражданского дела это ваше личное мнение?
Кондратьев: Мое личное мнение, которое отделяет от мнения других моих соратников по выполнению этой правительственной программы.
Леонтьев А.Е.: И, что оно основано на...
Кондратьев: И моих и не моих...
Леонтьев А.Е.: ...и что оно основано на конфессиональной оценке Свидетелей Иеговы?
Кондратьев: Мы работаем под крышей государственных учреждений и никакой конфессиональной заинтересованности ни я, ни Хвыль Олинтер не имеем.
Прохорычева Е.И.: Понятно, хорошо.
Леонтьев А.Е.: Однако вы согласны с тем, что написано в справочнике Московской Патриархии и с высказыванием Хвыля Олинтера об использовании...
Кондратьева Т.И.: Прошу снять вопрос...
Кондратьев: Тоже самое может быть издано мусульманской академией, то же самое... или иудейской.
Крылова Г.А.: ...они же не издают такую литературу...
Леонтьев А.Е. Хорошо, спасибо у меня вопросов пока нет.
Кондратьева Т.И.: У вас все? Все вопросы?
Джон Бернс Уважаемый господин доктор, сегодня утром вы нам зачитывали выдержки из библейской книги Деяния15:28-30. Понимаю ли я, что вы не согласны с интерпретацией Свидетелей Иеговы этих пассажей.
Кондратьев: То, что там написано, не является прямым приказом запрещения переливания крови. То, что там написано, не может быть интерпретировано , как говорят Свидетели Иеговы, как прямой приказ Иеговы запрещающий переливание крови, из контекста не вытекает это.
Джон Бернс Понимаю ли я, что это ваше искреннее религиозное воззрение..
Кондратьев: Я о своих религиозных воззрениях и не сообщаю. Я не вижу там формы приказа, запрещающего...не говоря уже о том, что в те времена вообще о переливании крови никто говорить-то не мог.
Джон Бернс Вы согласитесь с тем, что Свидетели Иеговы имеют другие религиозные точки зрения.
Кондратьев: Они могут иметь любые воззрения но, когда они ссылаются на конкретный текст, то конкретный текст должен содержать то, из чего они потом делают свои выводы. Если в текстуре этого нет, то как можно потом говорить, что там содержится приказ Иеговы. Нет приказа Иеговы там.
Джон Бернс Понимаю ли я вас правильно, что пациенты имеют право либо принимать это условие на переливание крови или не принимать?
Кондратьев: Конечно имеют право. Но ставить перед ними вопрос, когда человек находится в экстремальной ситуации не гуманно просто.
Джон Бернс: Понимаю ли я вас правильно, что нет никакого научного исследования о том, что учения Свидетелей Иеговы увеличивает стресс.
Кондратьев: Но, я за всю мировую литературу отвечать не могу. Содержатся в учения, что такой-то год последний, потом говорят нет. Это как бы объявление даты конца мира это не может быть по определению.
Джон Бернс: Скажите пожалуйста уважаемый профессор, если я вас правильно понял вы не делали ни каких личных научных исследований, для того, чтобы поддержать это мнение о котором сейчас говорится.
Свидетель: Я не понял вопрос. Каких исследований? Когда последний год был определен у нас в России еще не было такой проблемы.
Бернс Джон: Сегодня вы предоставили нам свое мнение, правильно ли вас я понял, что вы пытаетесь быть честным по отношению к суду, что у вас нет никакой научной статистики, которая образовалась бы путем научных исследований для того, чтобы поддержать в этом вопросе. Правильно но ли я говорю в данном случае.
Свидетель: Последний год, который был официально обозначен вами это 1975 год. В России никто об этом не знаем и средства массовой информации не было реакции и соответственно не было предмета для обучения. В литературе Западной там наверное были, но необъятное не объять. Определение само :Все конец света спасайся, это не может быть сверх стрессовым состоянием.
Бернс Джон: Правильно ли я вас понял, что вы никогда не посещали собрания Свидетелей Иеговы но вы видели видео записи.
Свидетель: Правильно поняли. Я готов пойти.
Бернс Джон: Прости уважаемый профессор, была ли это пленка с записью собрания Свидетелей Иеговы.
Свидетель: Да, конечно кто снимал конечно я сейчас не могу сказать.
Бернс Джон: Это было частью вашего исследования.
Свидетель: Я собирал все материалы. В том, что видео кассеты, чтобы непосредственно слышать. Там выступали люди, они говорили, что они счастливы от того, что туда попали. Там выступали и другие, которые говорили это все.
Бернс Джон: Являлось личностью для основания вашего мнения.
Свидетель: Ну конечно, для того я их и смотрю.
Бернс Джон: Тогда можем ли попросить уважаемый суд принести эти видеопленки свидетеля, для того, чтобы мы могли это видеть.
Свидетель: Наверное можно. Кстати это была по Центральному ТВ передача, этот материал не специальный не секретный.
Прохорычева Е.И.: Еще вопросы. Не обсуждайте. Пожалуйста.
Бернс Джон: Согласны ли вы все, что в качестве научных изысканий одной из методов, чтобы проверить справедливость теорий, это попытаться опровергнуть эту теорию. Вы знакомы с научным анализом.
Свидетель: Я никогда не занимался религиоведением это не моя специальность я определял только лишь воздействие той или иной религиозной организации, как действует на психику меняет конкретное социальное поведение у психически здоровых и у больных. Основной вопрос был поставлен перед нами Правительством есть ли риск.</