СУДЕБНОЕ ЗАСЕДАНИЕ

(24 февраля 1999 г. - До перерыва)

Прохорычева Е.И.: Продолжается судебное заседание по Представлению прокурора. Свидетель здесь?
Сергиенко: Как насчет меня? По поводу моих полномочий?
Прохорычева Е.И.: По поводу ваших полномочий - другой представитель подъедет, с другой доверенностью.
Кондратьева Т.И.: Ваша честь, я только что разговаривала с начальником Управления юстиции Зуенковым, и он сказал, что не отзывал доверенности.
Прохорычева Е.И.: Ну, когда вы разговаривали?
Кондратьева Т.И.: Я разговаривала с начальником Управления юстиции буквально 10 минут назад.
Прохорычева Е.И.: Что вы мне объясняете! Судья решает. Позднее будет другой представитель, мне поступила телефонограмма.
Кондратьева Т.И.: Но я только что с ним разговаривала...
Прохорычева Е.И.: А почему вы ему звонили? Почему вы?
Кондратьева Т.И.: Потому что я разговаривала с ним.
Прохорычева Е.И.: Я еще раз объясняю, представитель будет позже, у меня информация поступила телефонограммой, будет другой представитель.
Кондратьева Т.И.: Ну, давайте проверим.
Прохорычева Е.И.: Заслушаем свидетеля, и в перерыве будем проверять. Не сложно там пригласить Метлика?
Метлик И.В.: Метлик...
Прохорычева Е.И.: Свидетель, суд вас предупреждает, что вы несете уголовную ответственность за дачу ложных показаний, за отказ от дачи показаний, суду должны говорить правду. Вам понятно?
Метлик И.В.: Понятно.
Прохорычева Е.И.: Пожалуйста.
Метлик И.В.: В настоящее время - старший научный сотрудник Государственного института семьи и воспитания Министерства труда и Российской Академии образования.
Прохорычева Е.И.: Старший научный сотрудник.... Пожалуйста, непосредственно, какое вы к этому имеете отношение и какими вопросами вы занимались? Мы вас внимательно слушаем.
Метлик И.В.: В 1996, по-моему, году, несколько лет назад к нам поступал запрос. Вначале этот запрос был оформлен от имени общественного объединения, общественной организации - Комитета по спасению молодежи. Потом - из органов прокуратуры...
Прохорычева Е.И.: Запрос о чем?
Метлик И.В.: Запрос о содержании вероучения и деятельности религиозной организации Свидетели Иеговы.
Прохорычева Е.И.: В 1997 году?
Метлик И.В.: По-моему, да. Даже в 1996-м. Ну, там есть данные, на экспертизе. Поскольку мы занимались в целом проблемой религии и образования в широком смысле, имея в виду даже образование не только детей, но, прежде всего детей. Мы имели опыт по деятельности вот таких объединений деструктивной направленности религиозной и в школах Москве, и в коллективах, так сказать, детских, родительских. И мы согласились составить это заключение и указали в нем те опасности, на наш взгляд, которые содержит само это вероучение и может повлечь за собой участие и взрослых, и детей, в этой организации. Оно исчерпывающе представлено в нашем заключении. Мы здесь можем подтвердить все его выводы и положения. За прошедшее время наше мнение не изменилось. Проводилось Галицкой и мной.
Прохорычева Е.И.: Какая цель была у вас первоначально? Кто и какие перед вами ставил задачи, или вы как-то сами? Сначала такую, как бы, вступительную часть поясните.
Метлик И.В.: Было сформулировано просто в обращении комитета, и впоследствии прокуратуры, проанализировать с религиоведческой точки зрения его содержание, вероучения этой организации...
Прохорычева Е.И.: Проанализировать что?
Метлик И.В.: ...Ну, конкретно - это литературу, публично распространяемую.
Прохорычева Е.И.: Проанализировать литературу?
Метлик И.В.: Да. В целом дать характеристику вероучению. На основе, естественно, анализа литературы, публично распространяемой. Как в целом, так и в частности - в отношении образования.
Прохорычева Е.И.: Ну, и какие, соответственно, материалы у вас были? С чего вы начали?
Метлик И.В.: Ну, там список литературы указан в конце. Это книги, которые я вижу у вас. У нас они тоже есть. Периодические издания, вот.
Прохорычева Е.И.: Значит вот эти: "Пробудитесь!", "Свидетели и образование", "Кровь...", журналы, темы для библейских разговоров и т.д.
Метлик И.В.: Вот этого, в принципе, набора литературы было достаточно. Ну, и мы имели еще какие-то дополнительные свои журналы, книжки, которые были нам доступны.
Прохорычева Е.И.: Какие?
Метлик И.В.: Ну, такие же. Допустим, еще дополнительные номера периодических изданий.
Прохорычева Е.И.: Это было в мае 1996 года?
Метлик И.В.: Да.
Прохорычева Е.И.: Значит, литература была... С самими членами этой религиозной общины вы не общались?
Метлик И.В.: С самими - нет. Но мы имели опыт общения с учителями, с работниками школы, которые сталкивались сами с этой проблемой, общаясь с детьми, или которые были вовлечены в организацию, их семьи. То есть с самими последователями организации мы, помимо того общения, которое бывает у нас у всех на улице, когда они к нам подходят...
Прохорычева Е.И.: ...лицами, в чьих семьях люди стали этими членами вы общались?
Метлик И.В.: Нет. Специально мы не считали это необходимым, поскольку те материалы, которые нам были известны, были даны, они исчерпывающе, как нам кажется, дают возможность ответить на этот вопрос....
Прохорычева Е.И.: Скажите, пожалуйста. А вот для своего заключения вы какую-то брали другую литературу, сравнивали или только литературу Свидетелей Иеговы?
Метлик И.В.: Вообще, мы старались придерживаться именно их литературы. А оценки этой организации - другими религиоведами - нам они, в принципе, известны.
Прохорычева Е.И.: Скажите, пожалуйста, а у вас, как у кандидата педагогических наук, специализация какая?
Метлик И.В.: Ну, двенадцать лет я работал в религиоведческой группе научной. Мы занимались проблемами.
Прохорычева Е.И.: Двенадцать лет?
Метлик И.В.: Да, с 1986 года.
Прохорычева Е.И.: Этими проблемами - с 1986 года?
Метлик И.В.: Я работал.
Прохорычева Е.И.: Ну, и вот, пожалуйста, теперь более подробно. У вас есть это экспертное заключение перед вами? Что вы установили?
Метлик И.В.: Мы установили, что по своему содержанию проповеди, пропаганды это религиозное объединение вполне относится к тому типу объединений, которые в религиоведении называются деструктивные религиозные объединения. Характеристики их - есть ряд таких характеристик. Прежде всего, бросается в глаза, в отношении этой организации, и это мы отметили в своей экспертизе, воспитание, формирование у своих последователей нетерпимого отношения ко всем окружающим людям, "сатанизация" всего мира, я бы сказал, за пределами своей общины.
Прохорычева Е.И.: Значит, нетерпимое отношение к другим людям, да?
Метлик И.В.: Да. Оно соответственно сопрягается, вот мы написали, с позиций отрицания всей совокупности человеческой культуры и опыта за собственными пределами. Поэтому мы считаем правомерным употребление слова "секта" по отношению к этой организации. Хотя оно само по себе никакого негативного оттенка не несет.
Прохорычева Е.И.: Не поняла. Еще раз "...отрицание другой культуры..."
Метлик И.В.: Отрицание всей совокупности человеческой культуры за пределами своей организации. Весь мир - это... "Мир сатаны - это организованное человеческое общество". Дальше подробно разъясняется в тексте, что это политические системы, государства, религии все, за пределами этой организации. Ну, все, что составляет человечество в современности. Руководство этой организации... Мы отмечаем, что фактически члены организации ориентируются на те руководящие указания, которые поступают сверху в виде вот этих вот, в настоящее время практически анонимных, книг, брошюр, исходящих из руководящего ядра этой организации. Которые содержат помимо того, что я уже сказал, то есть пропаганды нетерпимого отношения ко всем религиям за пределами этой организации, гражданским учреждениям. Для нас, как для религиоведов, мы это отметили, что массовые, так сказать, искажения текста Библии. Поскольку Библия используется, как приманка для людей, поскольку Библия имеет большой культурный авторитет и даже для неверующих людей является авторитетом. Помимо этого психологического момента, как я сказал, с непосредственным вовлечением в миссионерство, это и то, что называется апокалиптический психоз. То есть внушение своим адептам убеждения в том, что со дня на день должен наступить "конец света". И этот "конец света" мыслится не как в традиционных религиях, такое, так сказать, за пределами человеческой истории действие, и в мистическом отношении. Нет, это мыслится в виде некой войны. Так они и говорят "это война Бога", которая должна привести к уничтожению всех людей, не лояльных к этой организации. И в дальнейшем - путь к установлению тысячелетнего, некого такого синонима тысячелетнего Рейха, то есть тоталитарного государства, в котором, опять-таки, периодически будут уничтожаться несогласные с этим вероучением. Вот это - перспектива историческая. Она отражена в их публикациях, причем, и в тексте, и в графическом изображении. Вот я могу показать картинку, которая с точки зрения, мне кажется, нормального морального сознания, неприемлема для любого человека. Это не исключение. Вот можно взять эту книгу и показать здесь точно такую же картинку. Радостные люди, выходящие из руин горящих городов, где горят их родственники или знакомые, может быть, которые не состоят в членах этой организации. Мы считаем, что нормальное здравое моральное и нравственное сознание не может воспринимать такой пропаганды. "Жизнь, как она возникла"... "Ты можешь жить вечно", но в раю. Я хочу подчеркнуть, что вот этот вот режим - это не есть некий мистический рай. Это есть, как они пишут, конкретное правительство, которое должно заменить все существующие правительства, уничтоженные в этой войне, и осуществлять тоталитарный политический режим. При котором, как они пишут, "лицам, которые восстанут против справедливого правления Бога, не будет позволено продолжать жить". Мы в этом усмотрели просто установление тоталитарного строя, запугивание людей этим...
Прохорычева Е.И.: Не поняла. Дайте вот эту фразу, о которой вы говорили.
Метлик И.В.: "Я творю новое небо" - это слова Библии, которые они перетолковывают, как "новое небесное правительство" над человечеством. "..И новую землю...". Соответственно, отношение к людям, которые подлежат уничтожению, должно быть тоже сформировано негативно. Мы это знаем. Экстремистские нации, все они формируют к членам за пределами своей общины или объединения - они их дегуманизируют, всех этих людей. Вот они пишут: ""Овцы" - это смиренные люди, которые объединяются с братьями Христа и поддерживают их, подчиняясь правлению Бога. "Козлы" - это упрямые люди, отвергающие братьев Христа и не поддерживающие Божье правление". Имеется в виду правление этой организации. Причем идет подмена категорий. Нравственные категории "праведный - неправедный" теми, кто поддерживает их организацию, и подчиняются или не подчиняются. При этом постоянно нагнетается страх конца. Значит, конец старой системы очень близок, и те люди, которые состояли в этой организации и вышли из нее, предупреждают нас о том. Мы эти предупреждения тоже повторили, о том, что, по их вероучению, люди, которые родились в 1914 году, они должны быть еще живы, когда наступит вот это страшное событие, война, и поэтому фактически остается все меньше времени. И вот даже известный Реймонд Френц, который написал книгу и вышел из этой организации. Он пишет о том, что неизвестно, как они будут выходить из этого положения. Время поджимает. Ну, о религиях я сказал, что они называют это ложной религией - это все религии. На них возлагают вину в нравственном разложении, и так далее, человечества. Ну, искажения Библии есть буквально вопиющие. Причем, у них, известно, есть текст свой, переиначенный, их вариант "Нового Мира". Но характерно, что они иногда, даже употребляя свои трактовки, не ссылаются на то, что это именно текст именно, так сказать, их Библии. Вот они, например, пишут: "Больше не будет..." - сейчас. Это вот к тому, что я перед этим сказал, - "...сеющих раздоры ложных религий, общественных строев или правительств. Не будет больше вводящей в заблуждение сатанинской пропаганды, все организации, занимающиеся ее распространением, исчезнут...". Имеется в виду, кстати, и Организация Объединенных Наций, которая тоже является некой инспирацией сатаны, как и все другие правительства. Желающие Божьего правительства будут защищены и останутся в живых. А вот еще, значит, по искажению Библии. Буквально есть такие вопиющие вещи. Известна фраза, сказанная Христом разбойнику, благоразумного, который его исповедовал "Ныне же будешь со мною в раю". Они пишут: "Будешь со мною в раю", слово "ныне" исключается, поскольку рай понимается как будущее тоталитарное вот это вот государство, а не как некая такая мистическая категория, верующие которую воспринимают духовно. Вот таким образом. Ну, можно еще на чем-то остановиться... Мы, конечно, полагаем, имея в виду нашу специфику, что, конечно, распространение таких взглядов, воспитании детей в таком вероучении, в таком миропонимании, оно никак не может быть для них полезным. Для их развития, для их будущего, для их общения с людьми, образования. И, естественно, с точки зрения образования получения, известно, что наша государственная система образования базируется на определенных принципах. Они изложены в законе об образовании. Это гуманистический характер образования, в частности, воспитание гражданственности, уважения к правам и свободам человека, любви к родине, например. И ясно, что организация, которая отрицает вообще, в принципе. Не то, что не может воспитать эти качества - она просто воспитывает в противоположном духе отрицания и гражданственности, и ценностей национальных и культуры, и религии и так далее. И их воззрения не то, что не способствуют развитию гуманизма в детях и не могут способствовать, они просто антигуманные, с нашей точки зрения. А надо иметь в виду, что все образовательные программы в государственной системе образования и во всех учреждениях, они ориентированы на эти принципы. Поэтому, естественно, дети, которые воспитываются в таком вероучении, в таком учении, в таком понимании мира и людей, они не могут, с нашей точки зрения, нормально получать образование в государственных учреждениях, за исключением каких-то самых элементарных знаний. И они об этом тоже пишут в своей литературе, говоря о том, что дети не должны стремиться участвовать вот особенно за пределами основной образовательной программы учреждений. Но мы знаем, что именно вот школьное дополнительное образование, школьные праздники, мероприятия, вся среда школьного образования, она именно направлена на развитие личности. Не на выполнение основного учебного плана, а на развитие личности, на удовлетворение различных детских стремлений, интересов. Это все оказывается выключенным для таких детей. Естественно, они не нормальны, с нашей точки зрения. Получать образование, государственное образование - это для них затруднительно. Вот что касается детей. Ну, еще мы там достаточно подробно останавливаемся. Но есть более компетентное исследование об искажении Библии. Я на этом больше не буду останавливаться. Очень много есть искажений. Вся Библия трактуется, исключительно притягивая цитаты из контекста к их миропониманию, который ничего, естественно, общего не имеет с библейским и с тем, как это исповедуют традиционные конфессии. Никакая религия не предусматривает установления здесь, в результате войны и уничтожения всех несогласных, какого-то тоталитарного режима. Как мы отметили в своей экспертизе, что здесь мы усматриваем определенную параллель с утопическими, ультра коммунистическими теориями. И поэтому считаем тем более оскорбительной вот эту вот пропаганду в нашей стране.
Прохорычева Е.И.: Утопический, ультра коммунистический...
Метлик И.В.: Да, экстремизм такого плана, что все должны быть построены, так сказать, в одну шеренгу, и некое анонимное, что тоже очень интересно для нас, будет правительство, которое будет руководить. Поскольку, по их воззрениям, с 1914 года уже осуществляется это руководство, Иисус Христос, в их понимании, уже правит невидимо нами, а вот их руководящие лица являются его представителями уполномоченными, которые после войны должны будут взять на себя управление человечеством. Вот таким образом.
Прохорычева Е.И.: Вы еще что-то хотите сказать, сообщить?
Метлик И.В.: Ну, да. Я уже говорил, что, в отличие от традиционных конфессий, где апокалиптические воззрения являются неким разрешением во вне человеческого времени, во вне человеческой истории будущего человечества, то здесь... То есть их Бог - он не тот Бог, который рай устанавливает, как в представлении других религий. Их Бог - Бог войны. Он фактически организует эту войну...
Прохорычева Е.И.: Войну с кем?
Метлик И.В.: Бог уничтожения, который уничтожает всех, не согласных с их доктриной. Потому что дальше они пишут, например, что под руководством Божьего царства пережившие начнут создавать рай. Только начнут создавать рай. То есть вот эти руины все, в которые превратится земля, по их воззрениям, они ...Ну, трудовые лагеря - у нас такая ассоциация возникла в этом отношении, что люди будут просто восстанавливать землю, создавать рай, и земля только начнет постепенно превращаться в красивую, мирную и так далее... область для жизни. А несогласные будут периодически уничтожаться.
Прохорычева Е.И.: Несогласные? С их верой?
Метлик И.В.: С вот этим вот уже правлением, как я давал цитату, будут... Ну, чистки, как бы, как это назвать. Мы в этом увидели только просто вот ту доктрину, которая нам всем известна. Она здесь просто облечена в религиозные категории, для ее внушения используется Библия. То есть, с нашей точки зрения, это род религиозного экстремизма. Не в действии, пока действий таких мы не видели, но как пропаганда. И, заключая, я бы сказал так, что когда мы говорим о необходимости снятия с регистрации таких организаций, вот как мы это понимаем. Государство, регистрируя религиозное объединение, оно, во-первых, как бы, отвечая за интересы граждан, несет какую-то ответственность, что это объединение не будет распространять, так сказать, зря, и оно не является социально опасным и не оскорбляет. А во-вторых, государство, как мне кажется, регистрируя объединение, должно тем самым удостоверять, что не имеет ничего против тех целей и задач, которые это объединение ставит. Так вот, если это объединение предусматривает уничтожение всего общества за своими пределами, мне кажется, наше государство с этим согласиться не может. Тем более, странным выглядит претензия быть зарегистрированной организации, которая отрицает сами гражданские институты все в обществе, считает их инспирациями сатаны. И мы усматриваем в этом стремление только одно - получить просто большее поле для распространения своей пропаганды, поскольку, по нашим убеждениям, именно расширение влияния этой организации, вовлечение ее членов является единственной целью ее основателей и ее руководителей, которая, видимо, приносит им какие-то дивиденды, моральные и материальные. Все остальное является средством. И мы это показываем, на примере, например, запрета с кровью, употребления крови. Которое, мы согласились с теми исследователями, которые писали, что в их случае этот запрет бессмысленен, поскольку они употребляют мясную пищу. Из мяса кровь нельзя удалить полностью. Если бы они были вегетарианцами - другое дело. Также практики, тоже характерные для деструктивных религиозных объединений, смены своих неких положений важных вероучения, по поводу которых они, так сказать, людей, что называется, напрягают длительное время. И когда интересы распространения этой организации, те основные интересы, о которых я говорил, приходят в противоречие с возможностями, которые они имеют. Вот, на примере запрета вакцин. Были запрещены вакцины, поскольку используются элементы крови. Когда страны стали вводить... государства - правила, что для въезда в страну человек должен быть вакцинированным, они этот запрет сняли. Хотя, в принципе, раньше на нем настаивали. Еще множество таких случаев приводит Реймонд Френц в своей книге, член бывший этой организации, руководящего ядра этой организации. По поводу их библейской просвещенности он тоже там приводит яркие примеры, как еще в семидесятых годах, например, в этой организации обсуждали, является ли, например, блуд, скажем так, половые сношения в извращенной форме - являются ли они блудом. Они считали, что не являются. Вследствие этого происходили человеческие трагедии. Женщина, например, писала из Африки им, он описывает такой случай, что ее муж изменяет ей, и изменяет извращенным способом. Является ли это блудом? Ей отвечали, что нет, это не блуд, и она не имеет права на этом основании с ним расстаться. Потом Реймонд Френц, сам автор этой книги, как он рассказывает, засел за словари библейские и все-таки разобрался, что это блуд, и более того, более опасный, чем такой блуд. Они считали, что блуд - это только те половые отношения, которые могут привести к рождению детей. Все остальное - не блуд. То есть вот эти все вещи, они описаны особенно хорошо теми людьми, которые в этой организации состояли. Ну, и их литература. Почему я сказал, что общаться с ними у нас не было особой потребности, поскольку у нас и был опыт такого общения. Ко мне, например, лично раза четыре подходили, наверное, на улице, дома, поэтому все их аргументы...
Прохорычева Е.И.: Вы общались?
Метлик И.В.: Да. Был у меня даже такой знакомый человек, который с Западной Украины, и я с ним... очень подробно мы с ним общались.
Прохорычева Е.И.: Так. И что же?
Метлик И.В.: Все то же.
Прохорычева Е.И.: Скажите, пожалуйста. Вот эти все ваши исследования, все-таки, как они конкретно на наших гражданах сказываются, вы это можете нам сказать?
Метлик И.В.: Исследования или деятельность этой организации?
Прохорычева Е.И.: Да, деятельность. Вы исследовали, установили такие позитивные моменты, негативные, совершенно неприемлемые для нашего общества. А все-таки реально это как сказывается?
Метлик И.В.: Как я сказал, по нашим оценкам, получение нормальное... учеба в государственной школе, государственной системе образования, которая основана на тех принципах, которые я здесь изложил, в законе образования, дети не могут нормально проходить и изучать дисциплины. Ну, я повторю по поводу детей. Государственная система образования строится на определенных принципах. Те принципы, которые я назвал из закона об образовании, они воплощены в конкретной образовательной практике, в программах. Есть, допустим, программы...
Прохорычева Е.И.: Ну, это все понятно.
Метлик И.В.: С нашей точки зрения, дети не могут нормально учиться в школе, которые воспитаны вот в таком нетерпимом отношении ко всем окружающим.
Прохорычева Е.И.: А вот конкретно вы с такими случаями встречались?
Метлик И.В.: Встречались только вот в оценках родителей, в оценках педагогов.
Прохорычева Е.И.: Ну, а как это проявлялось? По какому ученику и как это...
Метлик И.В.: Ну, дети не участвуют в общешкольных мероприятиях, замкнуты, не могут разделить с детьми какие-то их интересы. Ну, как может быть выполнена программа по граждановедению, которая основана на этих принципах, когда ребенка воспитывают в том отношении, что все государства - это порождение сатаны. Какое чувство любви к родине может быть воспитано?
Прохорычева Е.И.: Скажите, пожалуйста. А вот ваша организация она...
Метлик И.В.: У нас научная организация. Мы, как бы, не контролируем школы. Есть комитет образования. Органы управления там.
Прохорычева Е.И.: То есть, в общем, просто научно изучили - и все, на этом поставили точку. А вообще делается что-либо для того, чтобы, так сказать, то, о чем вы говорили, все эти негативные моменты...
Метлик И.В.: Делается в отношении тех организаций, которые более агрессивно проходят в школу. Например, Церковь объединения Муна. Мы работали по этой программе, с их учебниками. Там проводятся экспертизы и производятся решения соответствующих органов управления образованием о запрете этих учебников и их распространения. Ведь это же ... Вот те цитаты, которые я приводил, о том, что все люди за пределами организации - это дети сатаны. В тех же словах это повторяется. И у муннитов, и у кришнаитов известно отношение ко всем людям - 99 процентов населения низшие среди людей. В принципе, эта проблема существует не только в применении в этой организации. Поэтому мы больше сталкиваемся и в практических каких-то вещах с теми организациями, которые более активно идут в образование. Эта организация меньше идет непосредственно в сферу образования и действует через семьи.
Прохорычева Е.И.: Значит, в основном, действует через семьи? Я так понимаю, что по школе, чтобы какой-то был факт...
Метлик И.В.: Нет, они не формируют своих каких-то специальных школьных образовательных программ. Здесь идет политика не на.... Я бы так сказал, что школа не избрана средство. Основным полем для пропаганды, хотя, известно, и в их публикациях содержатся такие посылы, в том плане, что вот если ребенок уже член семьи, вот этой вот - Свидетели Иеговы, то почему бы ему ни проповедовать в школе, среди детей. То есть несовершеннолетние призываются, ну, естественно, как бы добровольно, к пропаганде этих взглядов. Поэтому, конечно, в этом отношении такого какого-то бурного конфликта в связи вот с этой пропагандой пока не было, но оно возможно.
Прохорычева Е.И.: Ну, а вот, все-таки, в школах-то что-то в этом плане ведется. Ну, в противовес этому?
Метлик И.В.: В отношении вообще религиозных объединений деструктивной направленности - ведется. Существуют пособия. Сейчас выходят литература.
Прохорычева Е.И.: Работа какая-нибудь ведется, мероприятия какие-то?
Метлик И.В.: Да, мероприятия. Открытый урок, например. Я буду присутствовать скоро на таком открытом уроке, где будет проводиться информирование детей об этих организациях, с демонстрацией всех этих.
Прохорычева Е.И.: Ну, это как, единично в какой-то одной школе или это все-таки мероприятие...
Метлик И.В.: Сейчас, поскольку эта проблема...
Прохорычева Е.И.: Разрабатывают все-таки, да?
Метлик И.В.: ....поскольку эта проблема актуальна, ее актуальность продолжает сохраняться, то в курсы новые, насколько мне известно, по граждановедению, обществознанию будут включаться такие разделы, чтобы дети и родители были об этом информированы. Дети - через школу. Вот, например, в школе, о которой я сказал, будет проводиться в русле преподавания ОБЖ, есть такой предмет, организация безопасности, там есть и против наркотиков, и против вот таких организаций.
Прохорычева Е.И.: Только будет?
Метлик И.В.: Да. Потому что это надо как-то делать.
Прохорычева Е.И.: То есть, по существу, вы полностью подтверждаете то, что было изложено вами и Галицкой.
Метлик И.В.: Подтверждаю.
Прохорычева Е.И.: Пожалуйста, вопросы.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста. Поясните. Вы двенадцать лет проработали, да, в религиоведческой группе? Поясните, пожалуйста, с чем была связана ваша работа?
Метлик И.В.: Это была научная область, была связана, в широком отношении, институт тогда назывался общих проблем воспитания сначала, потом - Институт развития личности, и мы исследовали...
(пауза в записи)
Метлик И.В.: ...религиоведение школьное. Так и меньшая часть работы, но важная часть работы - отношение к сектам.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, вот, в отношении религиозных и деструктивных сект. Какие разработки проводились, в каком плане? И вообще, какие существуют в настоящий момент программы, исследовательские там, именно в этом направлении? Ведется ли какая-то государственная целенаправленная программа? Если да, то, какие моменты, если не ведется, то почему, по каким причинам?
Метлик И.В.: Государственной целенаправленной такой программы крупной сейчас, насколько мне известно, я подчеркиваю, мне известно - нет, поскольку есть еще масса научных центров, которые этим занимаются. Я могу сказать о нашей академии, что вот, допустим, до настоящего времени такой отдельной программы не было. Но эта проблема вот ныне включается в планы научных исследований. Например, в нашем плане научных исследований на следующий год стоит проблема, научная тема - изучение влияния деструктивных религиозных объединений на семью и общество.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, а почему вот до настоящего времени такие вопросы не ставились и почему они ставятся сейчас, в настоящее время?
Метлик И.В.: Я думаю, прежде всего - это недостаток специалистов в этой проблеме. Известно, что у нас государственный атеизм был до 1987 года, поэтому специалистов, которые бы могли оценить это, было мало. Это, во-первых. Во-вторых, и центров таких не существовало фактически, а то, что существовало, было ориентировано на старые способы работы, то есть чисто атеистическую деятельность. И потом, надо иметь в виду, что мы не имели опыта широкого общения с этими, так сказать, объединениями, которые мы имеем, в общем-то, только с 1991 года. Совсем немного. И тот опыт западный, который имеется в этом отношении...
Кондратьева Т.И.: А он имеется, этот опыт борьбы и какого-то противостояния такого рода социальным явлениям негативным?
Метлик И.В.: Конечно, имеется, да. Есть, допустим, постановления специальные и Европейского сообщества по этому поводу, Комиссии Европейского сообщества. Там перечисляется ряд таких... Есть документы в Германии, на которые мы тоже опирались, по отношению к другим, в том числе религиозным, объединениям. То есть там существуют уже и правовые механизмы. И, кстати, процесс идет, и вот почему. Я могу пояснить: новый закон о религиозных объединениях встретил такое вот неприятие, в частности, из этой среды, потому что в нем заложен не декларативный... декларация соблюдения прав человека в деятельности религиозных объединений, а конкретный механизм. Там существует статья, сейчас не помню точно, но могу вспомнить, которая говорит о том, что при регистрации объединение должно предоставить сведения о своем вероучении, в том числе об отношении к семье, к государству, к службе, к ограничению по здоровью и так далее. Вот это вот, мне кажется, позволит уже как-то иметь это в виду при регистрации объединений. Поскольку, я еще раз повторю, что, с нашей точки зрения, государство не может...Мы не стремимся запретить какую-то веру. Человек может веровать во что угодно. Но государственная регистрация означает, что государство, в принципе, ничего не имеет против тех целей и задач, которые имеются, и считает, что оно не может быть опасным для граждан ни в каком отношении. Что касается вот еще каких-то там акций, действий, взрывов, то мне кажется, что экстремизмом является и распространение вот таких человеконенавистнических воззрений. И из этого мы исходили, когда так оценивали.
Прохорычева Е.И.: Пожалуйста, еще вопрос.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, вот, вы упомянули, что литература Свидетелей Иеговы является анонимной. Как вы считаете, в связи с чем такая анонимность? Причины этой анонимности по отношению к тому, кто ее читает? И приведите примеры, уж коли вы сказали, что двенадцать лет занимались этими проблемами вплотную, на примере других конфессий, каких-то групп. Вот, литература, посредством которой религия, та или иная, распространяется. Существовали ли или существует в каких-то других конфессиях и религиозных учениях вот такого рода анонимность, и в связи, с чем она связана?
Метлик И.В.: Ну, это в каком-то смысле является вот особенностью именно этой организации - анонимность. Она связана, тут есть и какие-то исторические предпосылки, борьба за лидерство этой организации, которая проходила в свое время... Ныне они пришли к форме коллективного какого-то руководства, и, таким образом, вот эти вот писания, они, с одной стороны, относятся к организации в целом и лично... То есть, идея какая - обезличить, как нам кажется, руководство. Это и для адептов, что есть некий такой голос свыше, который не может быть обсуждаемым. А что касается выработки этих текстов, то есть воспоминания людей, которые были в организации, которые говорят о том, что, допустим, написать то или иное положение, решается большинством. Если больше половины или две трети решили, при этом остальные могут быть не согласны. То есть это, в общем-то, достаточно такое случайное решение, напечатать ту или иную статью. С точки зрения логики и с точки зрения, скажем, обычной религии и религиозной традиции это невозможно, чтобы то или иное важное положение вероучительное решалось коллегиально... Причем, как я сказал, оно еще и может быть, потом заменено. Потом они решили все-таки...
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, вот, Библия как приманка...
Метлик И.В.: Это используется очень многими религиозными группами.
Кондратьева Т.И.: ...применительно к данной организации. Поясните, пожалуйста, вашу мысль. Почему, какая приманка, для кого приманка?
Метлик И.В.: Библия - в том смысле, я имел в виду, приманка, что авторитет, в культурологическом отношении Библии, в нашем обществе, особенно в России, он не ставился под сомнение. Тем более, надо учесть еще вот эту тягу к религии, к духовности, которая возникла у нас после 1991 года, после раскрепощения общества. И в этом отношении, когда они подходят и говорят: "Давайте поговорим о Библии"... Они не говорят: "Давайте, я вас приглашаю в организацию Свидетелей Иеговы". И только потом выясняется... Так действуют и другие культы.
Кондратьева Т.И.: Вы на собственном примере убедились? Каким образом они подходят, что говорят...
Метлик И.В.: На собственном примере, и неоднократно, да. "Я хочу вам рассказать о Библии или о Христе", как "Церковь Христа" обычно поступает. То есть это, конечно, спекуляция на том уже, я бы сказал, генетическом авторитете Библии, который заложен в россиянах и в людях европейской культуры вообще, и не только.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, вот, относительно апокалиптического психоза, что касаемо трактовки данной организации конца света. Вы, как я понимаю, изучали и историю данной организации, которая как минимум пять раз назначала конкретные даты конца света. Скажите, пожалуйста, по сравнению с другими, я имею в виду, традиционными, конфессиями, существует ли в каких-то других религиях подобная конкретика, и каким образом она может воздействовать, влиять на психическое состояние адепта?
Метлик И.В.: Ну, вот мы пишем, когда для школьников готовим пособия, мы пишем, что подобные организации являются определенным образом в своей деятельности позитивными для традиционных религий. И те, по видимости подобные, утверждения, которые содержатся и там и там, они только по видимости подобны. Вот, например, в том, что вы спросили, они опираются на христианскую традицию. Потому что Апокалипсис... мало того, что не устанавливается эта дата, более того, существует просто запрет, как это сказано в Библии, когда Иисус Христос говорит, что никто не знает этот день. Даже сам Сын, даже он сам не знает. И здесь - только внешнее подобие, которое позволяет спекулировать на вот этой, вот уже генетически воспринятой идее Апокалипсиса, которая библейской культурой воспринята. И говорить об этом в совершенно иных категориях, в иных понятиях, а именно вот в установлении какого-то политического режима, и, как они говорят, что вот именно здесь, на земле, будет вот это установлено... значит, вот этот тоталитарный режим. То есть, это именно тонкое такое паразитирование на библейских категориях, который для человека несведущего в Писании, не образованного в этом отношении, а у нас очень таких людей много, поскольку элементарного религиоведческого образования мы не получали в школе, оно работает. Потом человек вовлекается в эту организацию, и ему уже как-то осмыслить это все просто времени нет, поскольку его тут же...
Прохорычева Е.И.: Вопрос-то звучал о других конфессиях.
Метлик И.В.: А в других конфессиях...
Кондратьева Т.И.: Бывали ли такие моменты, как конец света...?
Метлик И.В.: Неизвестно назначение...
Кондратьева Т.И.: Православие, католицизм, ислам...
Метлик И.В.: Нет. Все религии библейских традиций - одинаковое отношение - нельзя этого знать. Да, ислам тоже признает это священным...
Кондратьева Т.И.: Иудаизм?
Метлик И.В.: Да. Это характерно именно для вот этих деструктивных объединений. Вот кто... муниты, допустим. Они назначили там 23 февраля, у них там какого-то, семьдесят четвертого, что ли, года наступил тоже уже... Ну и, как вы справедливо сказали, эти даты назначаются постоянно. Эта традиция возникла из протестантских общин США, которая и была воспринята, это исторически видно, и именно в эту организацию. И потом назначались, естественно, определенные даты, сейчас они о новых датах каких-то уже намекают...в семидесятые годы.... Потому что это позволяет людей привести в такое состояние, когда они, так сказать... человек под угрозой потери жизни ощутимой, не может адекватно, на мой взгляд, вести себя. И если он в этом убежден, создаются возможности для его эксплуатации, моральной и материальной.
Прохорычева Е.И.: Понятно. Еще вопросы.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, вот, наряду с теми публикациями, периодической литературой, которая на внешних, на адептов распространяется. Знакомы ли вы, читали ли вы внутренние директивные письма, инструкции этой организации, Свидетелей Иеговы?
Метлик И.В. Я с ними знаком только по литературе тех членов организации, которые вышли из нее. Вот, например, Френц приводит некоторые письма, ссылки...
Кондратьева Т.И.: Ссылки, ссылки. Сами вы не считали нужным?...
Метлик И.В.: Нет. Таких расследований. конечно, у нас нет возможности проводить.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, вы, давая показания, привели пример и показали, так сказать, сравнили с картинкой... Можно ли говорить применительно к этому, что речь идет об определенных психологических приемах для определенного направленного восприятия человека, который будет и читать текст, и видеть определенную картинку, и так далее... В целостном каком-то понимании можно говорить о воздействии на человека? Существуют такие приемы воздействия на человека путем текстов, картинок и так далее?
Метлик И.В.: Конечно. Воздействие продуманно и умно очень выстроено. Текст воздействует и на эмоциональную сферу, и на подсознательную. Если вы возьмете и рассмотрите, например, титульные листы их периодических изданий, вы увидите, два основных типа идут: либо это что-то ужасное - запугивание, либо вот такое совершенно какое-то блаженное состояние, то есть два типа таких изображений.
Кондратьева Т.И.: Контраст?
Метлик И.В. Контраст, он идет. Можно просто взять и раскидать на две кучки сразу. Ну и плюс к тому, что они обычно строят как свое пособие. Сначала идут какие-то сведения, которые... розовые картинки, так скажем, или даже идут фрагменты каких-то научных или религиозных трактатов, то есть прямо не относящиеся к содержанию вероучения. В конце, когда человек с доверием начинает относиться к этому тексту, обычно к концу издания, то есть в начале идет за здравие, а потом, как говорится, за упокой.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста. А вот их вариант Библии - какого перевода они придерживаются, ссылаются ли они на какой-то перевод этой Библии?
Метлик И.В.: Тоже характерная черта религиозных объединений деструктивной направленности, паразитирующих на христианстве, - это использовать все переводы. То есть когда они чувствуют по тексту, что это может быть притянуто к этому, они берут из Библии Синодальной и пишут, что "мы берем из Синодальной Библии". На человека это действует, как авторитет. А одновременно вставляют вставочки из своего перевода, там, где ну невозможно это. Причем эти вставки совершенно абсурдны. Я вот, например, тут зачитывал: "Заботливый Бог заявляет: "Я творю новое небо (новое небесное правительство над человечеством)". Еще есть вставки, где они о людях говорят. То есть в Библии говорится о праведниках, а в скобочках - "те, кто подчиняется правлению Бога"... И часто идет текст их, но ссылки на то, что это их текст, нет. Человек может подумать, как ему вначале объяснили, что это Синодальный текст.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, относительно опять-таки искажения Библии. Как вы считаете, искажается ли смысл библейского текста, когда всем членам организации и их детям, в том числе, предлагается отказываться от переливания крови, даже в критических ситуациях, когда нет альтернативы? На что они ссылаются?
Метлик И.В.: Я здесь могу только согласиться с известными исследованиями богословов церковных, которые говорят, что этот запрет на переливание... на кровь означает запрет на употребление идоложертвенной пищи. И кровь-то никто в чистом виде, христиане тоже, не употребляют. Но этот запрет у них... не имеет оснований в Библии и является просто формой искусственного удержания людей. То есть когда человек начинает выполнять абсурдные требования, он психологически готов и дальше выполнить абсурдное требование любое. Это форма просто контроля над человеком в организации. Если такой запрет был в Библии, то мы бы его придерживались, представители традиционных конфессий. А, кроме того, это все в целом является, с моей точки зрения, просто оскорбительным и для церкви, для традиционных конфессий.
Кондратьева Т.И.: Поясните, почему?
Метлик И.В.: Потому что, во-первых, в ложном свете подают их Священное Писание. Во-вторых...
Кондратьева Т.И.: В чем это выражается?
Метлик И.В.: В том, что они свои вот эти антигуманные, античеловеческие взгляды оправдывают, обосновывают Библией, когда там нет такого обоснования. Искусственно выдергивают цитаты из текстов традиционных конфессий, которые ложатся полностью в обоснование их вероучения, но ни в деятельности, ни в вероучениях традиционных конфессий ничего подобного мы не наблюдаем.
Кондратьева Т.И.: Вы сказали, что многие, в том числе и богословские авторитеты, придерживаются этой позиции. Вы не могли бы назвать фамилии? Не богословские, а...
Метлик И.В.: Я не скажу "богословские авторитеты", потому что начнется это... Много известно о писании Кураева отца. Это, я говорю, дело именно богословов. Кураев, дьякон, он приводит, ну просто многочисленные... просто он специально этим занимается. Мы этим специально не занимались. Если бы это было необходимо, мы бы это сделали. Массированные искажения.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, как вы считаете, носит ли учение организации Свидетелей Иеговы гуманный характер по своей сути?
Метлик И.В.: По сути, оно антигуманно.
Кондратьева Т.И.: Являются ли гуманными такие утверждения в журналах "Сторожевая башня" что проповедническим делом, в частности, "Сторожевая Башня" от 15 января 1997 года, "...проповедническим делом будут заняты не только те, у кого хорошее здоровье, но и те, кто серьезно болен. Мы не пытаемся спасти свою..." от 15 сентября 1997 г. И вторая ссылка идет на 15 января 1997 года: "...Мы не пытаемся спасти свою жизнь, нарушая Божий закон, и тем самым потерять перспективу вечной жизни...". Вот такого рода утверждения являются ли гуманными?
Метлик И.В.: Мне кажется, эти утверждения не гуманны, антигуманны, поскольку они подтверждают тот тезис, что именно лояльность к этой организации, лояльность к ее целям и задачам, исполнение требований является главным содержанием, главным смыслом и целью жизни, которые внушаются этим организациям. И при этом ни здоровье, ни исполнение гражданских обязанностей, тем более оно не является важным.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста. Как вы считаете, нацеливает ли учение этой организации на воспитание молодежи в духе полезного члена общества или воспитывает только для исполнения каких-то внутренних целей этой организации?
Метлик И.В.: Воспитание в этой организации и вероучение, оно ориентировано, и в плане молодежи, и в плане взрослых одинаково, ориентировано на только лишь исключительно лояльность этой организации. Как они говорят, "мы вынуждены пока каким-то правилам подчиняться", ну, это естественно. Живя в обществе, они не могут практически отрицать все, не становясь просто изгоями, не уходя в пустыню, но сознание формируется такое, что только цели и содержание в этой организации имеют смысл, все остальное смысла не имеет.
Прохорычева Е.И.: Понятно. Пожалуйста.
Кондратьева Т.И.: Допустима ли, с вашей точки зрения, пропаганда в программных документах, таких как "Наше Царственное Служение", от 1998 года, призывающее молодежь проповедовать в школе, считая ее уникальной территорией для свидетельствования?
Метлик И.В.: Мы знакомы с этими утверждениями. И они для нас являются просто опасным симптомом того, что при расширении, возможном, влияния этой организации в нашем обществе они пойдут в школы, и мы столкнемся тогда с теми же последствиями, как это было с другими организациями. Поскольку в начале, когда мы предупреждали о деятельности, например, организации... Я могу назвать.
Прохорычева Е.И.: Ну назовите.
Метлик И.В.: Ну, например, организация "Юнивер" - такая была в Москве. Гавер руководитель. Мы о ней предупреждали, что это деструктивное объединение. Только когда в школах возникли скандалы, в том числе с гомосексуальными посягательствами, тогда состоялось решение Комитета образования, чтобы это, так сказать, убрать. То есть вполне возможно, и это было бы логично, что проповедь будет расширяться и в школах будет...
Кондратьева Т.И.: Скажите, а вот относительно воспитания детей вы упомянули в показаниях, что вы беседовали с педагогами, родителями. Это носило частный характер или официальный? Вы приходили к педагогам и родителям, к вам подходили педагоги, родители и рассказывали о таких проблемах? Либо вы спрашивали о таких проблемах? В какой это форме все проходило?
Метлик И.В.: Это, например, проходило в форме информирования работников образования. Например, совещания директоров школ округа, куда мы приходили и давали информацию по самым больным проблемам...
Кондратьева Т.И.: В том числе и по организации Свидетелей Иеговы?
Метлик И.В.: Упоминали эту организацию как тоже несущую те же самые духовно-мировоззренческие отношения. К нам подходили после этого, скажем, работники школ и говорили, что "да, вот у нас там...", но мы это не фиксировали.
Кондратьева Т.И.: Проблемы такие в школе существуют?
Метлик И.В.: Проблемы такие существуют. Они возникают.
Кондратьева Т.И.: Что вы поняли из их разговоров...
Метлик И.В.: Да.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, как вы поняли из беседы с преподавателями и родителями, может ли такой ребенок, ребенок членов организации Свидетелей Иеговы, получать в школе полноценное общение с детьми?
Метлик И.В.: Я сказал, что он даже, с нашей точки зрения, полноценного образования получить не сможет. Поскольку он не сможет получить образование в части гражданских, обществоведческих дисциплин, которые формируют именно по принципам образования уважения к гражданственности, уважения к ценностям...
Прохорычева Е.И.: Все понятно. Вы уже повторяетесь. Пожалуйста.
Кондратьева Т.И.: Разжигает ли учение неуважительное и оскорбительное отношение к церквам, духовенству других христианских конфессий?
Метлик И.В.: Да. Все христианские конфессии, и не только христианские, как они говорят, являются, как они пишут, главным препятствием в достижении мира. И должны и будут разрушены при соответствующей...
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, обращались ли к вам в Академию образования за экспертизой учений других, новых религий? Если да, то, каких?
Метлик И.В.: Да, обращались. Ну, вот я назвал уже церковь объединения Муна, которая буквально дословно тоже все вокруг - мир Сатаны. Только с Муном можно спастись, но только в 1974 году начался конец света... Еще. Это менее значимое объединение - есть такая организация Акбашева. Это организация, действовавшая именно в школах, и молодежные группы "инструкторов мира" формировали. Это оккультная религиозная организация. "Юнивер". Еще кришнаиты. Кришнаиты тоже, поскольку существуют образовательные учреждения кришнаитов, они там тоже проходят образовательные программы, и там тоже возникал вопрос, могут ли они осваивать базу образовательную программу с теми воззрениями, которые у них существуют.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, а существуют ли какие-то общие, объединяющие признаки вот такого рода деструктивных религиозных групп?
Метлик И.В.: В религиоведении, западном и нашем, эти признаки сформулированы. Мы их использовали, опирались, наблюдали, изучали и убеждались в том, что эти признаки существуют. Они перечислены в заключении.
Кондратьева Т.И.: Можете сейчас их назвать? Основные.
Метлик И.В.: Формирование резко негативного отношения ко всем людям за пределами своей организации, апокалиптический психоз, о котором я говорил, назначение дат конца света, обманные фальсификации текстов священных традиционных конфессий. Характер руководства организации, возможность смены принципиальных положений вероучения по ходу дела, как говорится. Подчинение руководству не критическое - нет никаких богословских дискуссий в этих организациях. Они как руководство к действию воспринимают те указания, которые им даются сверху. Приемы вербовки, то есть неполное сообщение сведений об организации на уровне доктрины и не называние себя, анонимность определенная до тех пор, пока человек не вовлечен достаточно. Специальная подготовка миссионеров, включающая в себя различные психологические техники того, как надо говорить с различными типами людей. Это подтверждает тезис о том, что вовлечение в организацию - это главный критерий эффективности. Там и некоторые, как мы считаем, обманные способы, когда со сторонниками традиционных религий нужно говорить с каждым по-разному. Допустим, говорить верующему, что "мы тоже ищем истину", хотя они не ищут. Они ее уже нашли. Манипулирование вот этим страхом конца света, напряженное такое воздействие психологическое. Вот это признаки...
Кондратьева Т.И.: И последний вопрос. Скажите, пожалуйста, все эти признаки, существуют ли они и применимы ли они конкретно к организации Свидетелей Иеговы?
Метлик И.В.: Мы в своей экспертизе показали, что практически все эти признаки имеют основания для привлечения к их деятельности и могут быть к ним отнесены.
Кондратьева Т.И.: Спасибо. Нет вопросов.
Крылова Г.А.: Мой первый вопрос: скажите, пожалуйста, вы сами являетесь религиоведом?
Метлик И.В.: Да, являюсь.
Крылова Г.А.: У вас специальное образование в этой области? Вы заканчивали какие- либо специальные курсы?
Метлик И.В.: Дело в том, что у нас до 1991 года не было такой специализации, а был научный атеизм. У меня, в основном, естественнонаучное образование, но с 1986 года я занимаюсь этой проблемой. Я защитил диссертацию по религиоведческой тематике.
Крылова Г.А.: Как называлась ваша диссертация?
Метлик И.В.: "Формирование мировоззрения старшеклассников при изучении религиоведческих наук".
Крылова Г.А.: Следующий вопрос: правильно ли я вас поняла, что вы специализируетесь, таким образом, в области школьного религиоведения?
Метлик И.В.: Нет, не только школьного.
Крылова Г.А.: Не только. А тогда какие у вас есть подтверждения, либо, вы заканчивали, еще раз подтверждаю, какие-либо курсы?
Метлик И.В.: Я работаю в научном учреждении, которое занимается вопросами религии и общества, религии и образования. В этом отношении я занимаюсь не только религией в школе, хотя, прежде всего - религией в школе.
Крылова Г.А.: Хорошо. Скажите, пожалуйста, если вы религиовед, является ли научным понятие "тоталитарная секта"?
Метлик И.В.: С моей точки зрения, является.
Крылова Г.А.: С вашей точки зрения, является. Скажите, пожалуйста, а является ли понятие "тоталитарная секта" общеупотребительным в научной религиоведческой литературе?
Метлик И.В.: Научное понятие может быть не общеупотребительным в научном сообществе. Одни ученые придерживаются этого понятия, используют его, другие - не используют, третьи - критикуют. Мы считаем, что это понятие имеет свое основание, имеет свое содержание.
Крылова Г.А.: Правильно ли я поняла, что в науке, значит, существуют различные точки зрения: одни ученые придерживаются понятия тоталитарных сект, другие его не употребляют?
Метлик И.В.: Есть ученые, которые считают, что об этом, может быть, нельзя говорить, я их не знаю.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, с вашей точки зрения, какая часть ученых-религиоведов используют понятие "тоталитарная секта"?
Метлик И.В.: Я не проводил таких исследований, не могу сказать.
Крылова Г.А.: Но вы, наверное, должны знать, как ученый, о существовании иных взглядов, о которых вы сами нам сказали?
Метлик И.В.: Я знаю о существовании иных взглядов и об этом вам сказал, что есть ученые, которые критически относятся вообще к термину "секта", допустим. Одни употребляют, другие нет. Но статистики в этом отношении, кого считать учеными - неучеными, я не проводил.
Крылова Г.А.: Ну а с вашей точки зрения? Предположим, есть какое-то сообщество религиоведов. Какая часть?
Метлик И.В.: С моей точки зрения, очень многие религиоведы употребляют это понятие.
Крылова Г.А.: Хорошо. У меня следующий к вам вопрос. Скажите, пожалуйста, считаете ли вы научным понятие "обманная вербовка"?
Метлик И.В.: Я считаю, что это содержательное понятие, которое содержательно характеризует деятельность религиозных объединений деструктивной направленности и имеет под собой реальное содержание.
Крылова Г.А.: Если вы слушали мой вопрос, то я спросила вас как ученого. Я знаю, что этот термин считают содержательным представители масс-медиа, другие люди, которые учеными не являются. И я вас спросила как ученого-религиоведа.
Метлик И.В.: Термин "обманная вербовка" употребляется в работах западных религиоведов и у нас употребляется. Мы употребляем.
Крылова Г.А.: Я все-таки спросила вас, является ли науч...
Метлик И.В.: Является, с нашей точки зрения.
Крылова Г.А.: Да вы даже вопрос не выслушали. Является ли научным понятие "обманная вербовка"?
Метлик И.В.: Научным понятием, с нашей точки зрения, является. Мы его используем как научное понятие в описании деятельности этих организаций.
Крылова Г.А.: Кого вы имеете в виду, говоря "наша точка зрения"?
Метлик И.В.: Нашу религиоведческую группу.
Крылова Г.А.: Вашу религиоведческую группу.
Метлик И.В. Ну, специалистов-религиоведов нашего института. Себя конкретно...
Крылова Г.А.: И кого еще?
Метлик И.В.: И Галицкую.
Крылова Г.А.: То есть авторов этого заключения?
Метлик И.В.: Авторов этого заключения.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, используют ли другие религиоведы понятие "обманная вербовка"?
Метлик И.В.: Используют западные религиоведы.
Крылова Г.А.: Нет. Пожалуйста, расскажите нам о России. И если используют, то кто именно?
Метлик И.В.: Я не проводил таких исследований - содержание того, какие понятия используют эти религиоведы.
Крылова Г.А.: Не знаете, да? Хорошо. Скажите, пожалуйста, а вы знакомы с трудами других ученых-религиоведов?
Метлик И.В.: Знаком.
Крылова Г.А.: Хорошо. Я спрошу вас, кто еще из других религиоведов, если вы знакомы, использует понятие "обманная вербовка"?
Метлик И.В.: Я знаю, что много понятий используется, содержится в работах Митрохина. Я точно не могу сказать насчет понятия "обманная вербовка", но это специалист, который занимается, в том числе и сектами.
Крылова Г.А.: Я не буду долго мучить вас всеми учеными-религиоведами, но у нас есть экспертный Совет для проведения государственной религиоведческой экспертизы при Министерстве юстиции. Вот его состав, он официально утвержден
Кондратьева Т.И.: А когда он создан?
Крылова Г.А.: Ну вы должны были бы это знать. Вы - представитель Управления юстиции.
Прохорычева Е.И.: Прокурор! Не прерывайте, пожалуйста.
Крылова Г.А.: 8 октября 1998 года приказом Министерства юстиции РФ ¹ 140. Вот я хотела бы вас спросить по этим членам ученого Совета. Например, Мчедлов, религиовед, признанный Министерством юстиции. Он использует понятия "тоталитарная секта", "обманная вербовка"?
Метлик И.В.: Да, использует. Но, насколько мне известно, он конкретно этим вопросом, тоталитарными сектами, не занимается.
Крылова Г.А.: Не занимается. Хорошо.
Метлик И.В.: Он занимается социологическими вопросами.
Крылова Г.А.: Если хотите, вы можете сами ознакомиться с этим списком. Я думаю, вы знаете. Скажите, кто из этих людей использует эти термины?
Метлик И.В.: Я хочу пояснить. Состав этой комиссии был создан в связи с вот тем положением в новом законе, о котором я говорил, - о необходимости экспертизы вероучения. И в него были включены как специалисты-религиоведы, так и люди, которые, собственно, по моему мнению, специалистами-религиоведами не являются. Например, Пчелинцев, директор Института религии и права, организации, существующей на деньги иностранных государств и занимающейся защитой этих объединений. И, насколько мне известно, этот Совет, он сейчас вот в таком виде, признан недееспособным.
Крылова Г.А.: Кем признан?
Прохорычева Е.И.: Кем признан?
Метлик И.В.: Ну, я... Публикации в прессе...
Крылова Г.А.: Кем признан? Вами?
Метлик И.В.: Мною. Нет, не только мною...
Крылова Г.А.: А кем? Министерством юстиции?
Метлик И.В.: Я в прессе встречал, я могу навести справки, если это нужно. Заключение о том, что вот, допустим, господин Пчелинцев в этом Совете, ясно, что не сможет дальше состоять.
Прохорычева Е.И.: А состав-то его, какой, этого Совета?
Метлик И.В.: А состав - частично ученые...
Прохорычева Е.И.: Сколько человек? Ну, Пчелинцев один, понятно...
Метлик И.В.: Нет, он будет работать, конечно. Будет создан Совет, который будет проводить вот эту экспертизу.
Прохорычева Е.И.: Но комиссию-то пока, на сегодня, никто не отменил.
Крылова Г.А.: Двенадцать человек.
Метлик И.В.: Просто там пошли по какому пути? Взяли и ученых, и представителей конфессий, но в этом отношении будет дорабатываться.
Крылова Г.А.: Вы знаете, мне трудно сказать, кого вы имеете в виду о представителях конфессий, но здесь, посмотрите, пожалуйста.
Метлик И.В.: Пчелинский - это представитель, с моей точки зрения...
Крылова Г.А.: Послушайте меня. Мчедлов - директор Исследовательского центра религии в современном обществе. Максимов - главный специалист Департамента по делам общественных и религиозных объединений Минюста.
Метлик И.В.: Давайте читать тех людей, которые будут работать в комиссии.
Крылова Г.А.: Я читаю по списку. Палагушкин - старший научный сотрудник Института философии. Значит, можете ли вы сказать в отношении этих ученых...
Метлик И.В.: Я уважаю этот ученый Совет...
Крылова Г.А.: Уважаете... Кто из них употребляет термин "тоталитарная секта", "обманная вербовка" и считает его научным?
Метлик И.В.: