СУДЕБНОЕ ЗАСЕДАНИЕ

(24 февраля 1999 г. - После перерыва)

Леонтьев А.Е.: Я постараюсь быть краток в связи с тем, что приехал вызванный нами свидетель, Коган. Мы не хотим много говорить о том, что уже достаточно, на мой взгляд, очевидно. У меня вопрос к вам уважаемый свидетель. Я не совсем понял, какое учебное заведение вы закончили, в каком году, и по какой специальности?
Метлик И.В.: Моя специальность - инженер. Закончил я Московский химико-технологический университет в 1984 году.
Леонтьев А.Е.: Инженер химико-технологических...
Метлик И.В.: Физическая химия моя специальность.
Леонтьев А.Е.: Ваша специальность. Ясно.
Прохорычева Е.И.: И по диплому вы?
Метлик И.В.: Инженер.
Прохорычева Е.И.: Инженер чего?
Метлик И.В.: Просто инженер.
Леонтьев А.Е.: Скажите, пожалуйста, заканчивали ли вы какое-нибудь учебное заведение по специальности "религиоведение" или "философия"?
Метлик И.В.: Нет.
Кондратьева Т.И.: Тогда не было таких специальностей.
Леонтьев А.Е.: Философия была давно.
Метлик И.В.: Философия была, да. Был научный атеизм.
Леонтьев А.Е.: По научному атеизму что-то вы заканчивали?
Метлик И.В.: Нет, не заканчивал.
Леонтьев А.Е.: Скажите, пожалуйста, вы не заканчивали по научному атеизму, по философии, по религиоведению. Вы сказали, что защитили какую-то диссертацию. Когда, в каком году, где и на какую тему?
Леонтьев А.Е.: Я говорил уже. В прошлом году в своем институте, тогда этот институт назывался "Развития личности Российской Академии образования". Диссертация на тему "Формирование мировоззрения старшеклассников при изучении религиоведческих знаний", поскольку у меня есть опыт и педагогической деятельности по ведению курсов религиоведческих факультативных...
Леонтьев А.Е.: К тому времени уже вот это экспертное заключение было изготовлено и подписано, да?
Метлик И.В.: К какому времени?
Леонтьев А.Е.: К тому времени, когда вы защитили диссертацию?
Метлик И.В.: Нет, это было несколько лет назад. Это было в 1996 году, а диссертация была защищена в прошлом году. Но в аспирантуру по этому направлению я поступил, по-моему, в 1989 году.
Леонтьев А.Е.: В аспирантуру какого учебного заведения?
Метлик И.В.: Моего вот этого института, Института развития личности, по специальности "педагогика".
Леонтьев А.Е.: Сколько лет вы там учились?
Метлик И.В.: Три года в заочной аспирантуре.
Леонтьев А.Е.: Скажите, пожалуйста, когда вот это экспертное заключение было изготовлено, в каком месяце 1996 года?
Метлик И.В.: Я не помню сейчас.
Леонтьев А.Е.: В первом полугодии, во втором полугодии? Я, к сожалению, не имею здесь дат.
Прохорычева Е.И.: Нет, в ответ оно направлено в мае 96-ого. Вы его и готовили в связи с обращением комитета?
Метлик И.В.: Да, оно было подготовлено в этом же году.
Прохорычева Е.И.: Понятно.
Леонтьев А.Е.: А когда было обращение комитета?
Метлик И.В.: В этом же году, точно не помню. До того, конечно.
Прохорычева Е.И.: В ответ на ваше письмо за номером от 17-ого мая, а вы направляете 21-ого мая.
Метлик И.В.: Вы имеете в виду заключение для комитета?
Леонтьев А.Е.: Да. Если письмо было послано 17 мая, а вы направляете заключение уже 21 мая, то, сколько дней вы готовили экспертное заключение?
Метлик И.В.: Дело не в том, потому что письмо было послано позже, чем была достигнута принципиальная договоренность о том, что такую вот работу мы согласны сделать. Мы работали еще до этого.
Леонтьев А.Е.: Сколько времени вы работали над этим экспертным заключением?
Метлик И.В.: Месяца три. Но, помимо своей основной работы.
Прохорычева Е.И.: Хорошо.
Леонтьев А.Е.: Значит, письмо было 17-ого мая, а ответ вы дали 21-ого.
Метлик И.В.: Письмо - это был официальный запрос в наш институт, и он не связан с началом нашей работы.
Леонтьев А.Е.: Скажите, пожалуйста, я так понял, раз вы защитили диссертацию, значит, наверное, должны быть сведения о том, что вы защитили диссертацию, вам присвоена научная степень, я так понял. Какая научная степень?
Метлик И.В.: Кандидат педагогических наук.
Леонтьев А.Е.: Значит, эти сведения, наверное, должны быть в ВАКе, да?
Метлик И.В.: Да.
Леонтьев А.Е.: Скажите, пожалуйста, почему тогда ВАК не имеет этих сведений?
Метлик И.В.: Может быть, это связано с перерывом в работе ВАКа, который, как мне известно, был.
Леонтьев А.Е.: Но вот ответ от 15 февраля 1999 года. Здесь говорится, что на Метлика данных в картотеке ВАК России нет.
Прохорычева Е.И.: А это, что орган, где обязательно...
Леонтьев А.Е.: Да, конечно, там регистрируются все диссертации, присвоение научных степеней.
Метлик И.В.: Мне диссертация выдана была 4 мая.
Прохорычева Е.И.: Нет, но он же не подписывался как кандидат, я так понимаю.
Кондратьева Т.И.: Диплом у вас имеется?
Метлик И.В.: Диплом выдан. Я могу предоставить диплом.
Леонтьев А.Е.: С собой есть?
Метлик И.В.: Нет.
Леонтьев А.Е.: С собой нет, я так понимаю.
Метлик И.В.: Но это можно представить потом.
Прохорычева Е.И.: Вы как научный сотрудник здесь фигурируете. Вы не подписали, что вы - кандидат.
Метлик И.В.: Но, поскольку работа велась совместно, т.е. не я один готовил это заключение, я работал с частью материала, просматривались все материалы и еще и другие сотрудники работали.
Леонтьев А.Е.: Понятно. Скажите, пожалуйста, вы в своем экспертном заключении подчеркнули, что Свидетели Иеговы отказываются от службы в армии и от альтернативной гражданской службы. Считаете ли вы это нарушением закона или нет?
Метлик И.В.: Я считаю, что нарушением закона является то, что противоречит положениям закона. Если существует положение об обязательной военной службе или альтернативной, то неисполнение этого закона является его нарушением. А призывы к этому причиной...
Леонтьев А.Е.: Считаете ли вы, что авторы Конституции, которые написали в статье 59, части 3-ей, что лицам, которые по своим религиозным убеждениям, по своим убеждениям или вероисповеданию, не могут нести воинской службы, имеют право на замену ее альтернативной гражданской службой. Что эти лица побуждали именно к тому, чтобы граждане нарушали закон, чтобы они подрывали устои государства?
Кондратьева Т.И.: Я прошу пояснить вопрос.
Метлик И.В.: Да, я не понял вопрос.
Кондратьева Т.И.: Вопрос не понятен.
Леонтьев А.Е.: Свидетель пояснил, что...
Прохорычева Е.И.: Так, я извиняюсь, пожалуйста, товарищ прокурор, я вам делаю еще одно замечание, потому что, если вопрос не понятен будет свидетелю, он так и скажет.
Кондратьева Т.И.: Вопрос не понятен мне, поэтому я просила пояснить.
Крылова Г.А.: Пожалуйста, присядьте, будьте добры, вопросы задаются не вам, а свидетелю.
Кондратьева Т.И.: Я понимаю, что вопросы задаются не мне, но я должна записывать эти вопросы.
Крылова Г.А.: Пожалуйста, присядьте.
Кондратьева Т.И.: Постольку, поскольку они мне не понятны, я прошу сделать это замечание в протокол.
Леонтьев А.Е.: Пожалуйста, поясните, свидетель, считаете ли вы, что авторы Конституции также призывали к нарушению законов, к подрыву устоев государства тем, что записали в Конституции. И всенародным референдумом это было принято российским обществом, что лица, которые не могут по соображениям совести нести воинскую службу, имеют право на ее замену альтернативной гражданской службой? Считаете ли вы, что они также подрывают устои российского общества?
Кондратьева Т.И.: Я прошу снять вопрос, поскольку я поняла, что вопрос адресуется к составителям Конституции, а не к свидетелю, который обладает специальными знаниями по определенной специальной...
Леонтьев А.Е.: Спасибо, я уже видел эти специальные знания, и я прошу ответить на мой вопрос.
Кондратьева Т.И.: Я прошу снять вопрос и прошу записать в протоколе мое замечание.
Прохорычева Е.И.: Я считаю, что ничего зазорного, если этот вопрос прозвучит, обращается к свидетелю, который является кандидатом...
Метлик И.В.: Я считаю, что мы должны ориентироваться на положение действующего законодательства. Конституции права мы все уважаем.
Прохорычева Е.И.: Ну, вы в курсе? Что такая статья есть?
Метлик И.В.: В курсе, да. Но я считаю, что вопрос этот не по существу, поскольку речь идет об альтернативной замене службы, а они отказываются и от альтернативной службы.
Прохорычева Е.И.: Откуда вы это взяли?
Метлик И.В.: Вот, написано.
Прохорычева Е.И.: Читаем.
Метлик И.В.: "Проверка исторических фактов показывает, что Свидетели Иеговы не только отклоняли носить военную форму и браться за оружие, но что они в течение последних пятидесяти лет отказывались исполнять и безоружную военную службу или другие рабочие задания взамен военной службы. Почему? Потому что они изучали требования Бога и после выносили собственное решение".
Кондратьева Т.И.: Сошлитесь, пожалуйста, что это за брошюра?
Метлик И.В.: "Объединены в поклонении единому истинному Богу", стр. 167.
Леонтьев А.Е.: Скажите, пожалуйста, считаете ли вы рабочие задания в военной форме, без ношения оружия, разновидностью воинской службы или все-таки альтернативной гражданской службой?
Метлик И.В.: Я считаю, что воинская служба - это воинская служба, а гражданская... Если бы у нас была какая-то возможность проходить воинскую службу без оружия, если она есть, такая бы была бы возможность. Но по существу сторонники этой организации должны отказываться по своему вероучению и от такой службы.
Леонтьев А.Е.: От какой?
Метлик И.В.: От любой службы, которая, как они пишут, другие рабочие задания взамен военной службы. Что это за рабочие задания, каждое государство решает само.
Леонтьев А.Е.: Известно ли вам, что в Сторожевой башне от 1 мая 1996 года написано, что Свидетели Иеговы могут принимать альтернативную гражданскую службу?
Метлик И.В.: Надо просмотреть этот текст.
Леонтьев А.Е.: Пожалуйста, текст.
Метлик И.В.: Я могу только сказать одно, вернее, в связи с этим первое, что вполне возможно, что в одной книге будет написано одно, а в другой - другое.
Леонтьев А.Е.: Вы делали экспертизу, как вы сказали, в 1996 году.
Метлик И.В.: Да.
Леонтьев А.Е.: Вы, как вы заявили, религиовед, специалист, исследовали литературу. Вот в этой литературе, как раз, которая вышла в период вашего исследования, написано, в частности: "Подобно и сегодня в некоторых странах государство или местные власти требуют от граждан различного служения в пользу общества. Иногда это какое-то специальное задание, допустим, рытье колодцев или прокладка дорог, а иногда - регулярное служение, например, еженедельная расчистка дорог, уборка школ или больниц. Когда такая штатская служба приносит благо обществу, не связана с ложной религией и не противоречит совести Свидетелей Иеговы, они часто соглашаются на нее. Обычно это приводит к отличному свидетельству и порой заставляет замолчать тех, кто лживо обвиняет Свидетелей в антиправительственной деятельности".
Метлик И.В.: Я свой вывод сделал на основании вашей же литературы. Как я хочу повторить, что в отношении и каких-то моральных оценок часто встречаются взаимопротиворечащие выражения в вашей литературе.
Леонтьев А.Е.: Я лично не вижу тут противоречия. Далее. Известно ли вам, что в 1996 году судебные органы Российской Федерации так же рассматривали эти вопросы, а именно отказ от воинской службы конкретных Свидетелей Иеговы и они сочли это правомерным. В частности, вот постановление Президиума Верховного Суда Российской Федерации от 13 марта 1996 года, если вы исследовали это.
Метлик И.В.: Был такой процесс, было такое постановление.
Леонтьев А.Е.: То же самое, еще здесь было определение судебной коллегии по уголовным делам Верховного суда Российской Федерации. В 1996 году также Конституционный суд рассматривал этот вопрос, и также были признаны правомерными действия таких граждан, потому что граждане не могут нести ответственность за то, что государство не исполняет своих конституционных обязанностей.
Прохорычева Е.И.: Вы это не исключаете?
Метлик И.В.: Не исключаю. Государство устанавливает законодательства.
Леонтьев А.Е.: Далее, пожалуйста, поясните. Вы сказали, что Библия - это часть предания. Что вы еще понимаете под преданием, чтобы я правильно понимал вас. Я так понял, что в предания входят и какие-то пророчества, высказывания святых там и так далее.
Метлик И.В.: Нет. Это говорилось в историко-религиоведческом разделе Заключения. Имелось в виду, что Священное Писание, Библия, возникло в первом веке как записанные тексты культуры христианской церкви, тогда еще вообще не разделенной. И помимо собственно текста Библии существует понятие священного предания, которое включает в себя богослужения церкви, календарь церковный, писания святых отцов и многие другие вещи, в ряду которых стоит и Библия.
Леонтьев А.Е.: Библия является частью предания?
Метлик И.В.: Частью предания, да, традиционных конфессий.
Леонтьев А.Е.: Известен ли вам словарь христианства, который составлен религиоведами России, в 1994 году издан?
Метлик И.В.: Видел, может.
Леонтьев А.Е.: Под редакцией, кстати, Митрохина, на которого вы ссылались. Известно ли вам, что в этом словаре написано, что предание - совокупность вероучительных положений, выработанных устной и письменной вне-библейской традицией христианской церкви. Страница 418 этого словаря, то есть Библия не является частью предания.
Метлик И.В.: Нет, не знаю.
Леонтьев А.Е.: Понятно. Далее, вы пояснили, что считаете научными термины тоталитарной секты, там, деструктивный культ и так далее. Я правильно понял, да?
Метлик И.В.: Да.
Леонтьев А.Е.: Вы также сказали, что вроде бы Митрохин тоже употребляет этот термин. Известно ли вам, что Митрохин в своем словаре христианства, который я цитировал, относит Свидетелей Иеговы - цитата: "Свидетели Иеговы - одно из поздних течений протестантизма". Никаких деструктивных культов здесь нет.
Метлик И.В.: Вполне возможно, в словаре он не употребляет...
Леонтьев А.Е.: Может быть, в частной беседе он это употребляет?
Метлик И.В.: Может, еще где-то.
Леонтьев А.Е.: Скажите, а считаете ли вы научно обоснованным относить к деструктивным культам и так далее, цитирую по вашей экспертизе: "политико-религиозные, психотерапевтические, оздоровительные, образовательные, научно-познавательные, культурологические, искусствоведческие и другие" организации и образования?
Метлик И.В.: Здесь мы говорим о том, что деструктивные объединения часто используют вот эти названия при регистрации и при заявлении о себе в средствах массовой информации.
Леонтьев А.Е.: Далее обращу внимание на понятие Армагеддона, которое вы здесь употребили. В частности, вы пишете на странице 4 вашего заключения об эсхатологическом комплексе. Скажите, пожалуйста, эсхатологических убеждений придерживаются только Свидетели Иеговы или другие конфессии также есть, которые придерживаются?
Прохорычева Е.И.: Это какая страница?
Леонтьев А.Е.: Страница 4 экспертного заключения.
Метлик И.В.: Придерживаются и другие конфессии.
Леонтьев А.Е.: Известно ли вам, что в словаре христианства под редакцией Митрохина, на который вы ссылались, написано: "Эсхатология присуща любым религиям. Однако систематизированные концепции эсхатологии были разработаны в монотеизме, который противопоставил циклизму мифологии политеизма идеи абсолютного конца мира, предваряющего Божье царство. Эсхатология Ветхого Завета предполагает воздаяние за земные страдания лишь богоизбранному народу. В христианстве посмертное воздаяние предназначалось всем спасенным, а идея конца света была связана со вторым пришествием Христа, Армагеддоном, хилиазмом, то есть тысячелетнее царство Божье на земле и учение о нем, и страшным судом". Страница 541 этого словаря. Согласны ли вы с этим высказыванием?
Метлик И.В.: Да. Это говорится о различных вариациях понимания конца света в традиционных религиях.
Леонтьев А.Е.: Согласны ли вы с тем, что вот это учение, эсхатологическое учение, исходит из Библии?
Метлик И.В.: Нет, я не сказал, что это исходит из Библии. Это исходит из, как тут сказано в словаре - традиций монотеистических религий. Еще и до Библии оно существовало, как вы правильно сказали, в Ветхом Завете.
Леонтьев А.Е.: Считаете ли вы Ветхий Завет частью Библии или нет?
Метлик И.В.: Так как сейчас она существует в нашей культуре, это... Ветхий Завет можно рассматривать как часть Библии с позиций христианства.
Леонтьев А.Е.: Считаете ли вы, что здесь не содержится того, о чем я говорю, и, в частности, того, о чем говорят Свидетели Иеговы? Евангелие от Луки, 21 глава, 31-32-ой стихи. "Так, и когда вы увидите то сбывающимся, знайте, что близко Царствие Божие... Истинно говорю вам, не прейдет род сей, как все это будет". И далее. Евангелие от Матфея, 24 глава, Марка 13 глава, и так далее.
Метлик И.В.: Ну, насколько мне известно, трактуется "род сей" как поколение, которое сейчас живет. Вот. А...
Леонтьев А.Е.: Ну, не важно, как это трактуется. Я говорю о другом.
Метлик И.В.: А здесь идет речь не о поколении, которое живет в настоящий момент времени.
Леонтьев А.Е.: Скажите, пожалуйста, рассматриваете вы, как нагнетание такого психоза, то, что ученые, например, говорят о возможной экологической катастрофе? Или о том, что земля погибнет от столкновения с астероидом?
Метлик И.В.: Я не понял вопрос, честно говоря.
Леонтьев А.Е.: Вы сказали, что вот эта идея о конце света, об Армагеддоне, о Страшном Суде и так далее вызывает какой-то психоз.
Метлик И.В.: Нет, вызывают психоз формы подачи...
Леонтьев А.Е.: У кого?
Метлик И.В.: ...в деструктивных религиозных культах. Потому что устанавливаются даты конца света или заявляется о том, что это произойдет буквально со дня на день, завтра.
Леонтьев А.Е.: Хорошо. Так вот, я спрашиваю вас: когда ученые предсказывают, что вот такого-то числа, по их подсчетам, будет столкновение земли с астероидом примеры этого, наверное, все знают...
Метлик И.В.: Например?
Леонтьев А.Е.: Вызывает какой-то психоз или нет?
Кондратьева Т.И.: Свидетель не знают таких примеров. Закройте тему, пожалуйста.
Леонтьев А.Е.: Понятно.
Прохорычева Е.И.: Товарищ прокурор, я не понимаю, почему такое поведение?
Кондратьева Т.И.: Какое?
Прохорычева Е.И.: Вы где-то видели в Гражданско-процессуальном кодексе... встаньте, пожалуйста, что вы можете в любой стадии процесса прерывать и делать какие-то замечания?
Кондратьева Т.И.: Я сделала только что какой-то вопрос, сформулировала его?
Прохорычева Е.И.: Я вам еще раз вам указываю нарушение...
Кондратьева Т.И.: Ваше право, Ваша честь, вносить замечания мне в протокол.
Прохорычева Е.И.: Я вам говорю, мне придется ставить вопрос о замене представителя.
Кондратьева Т.И.: Ваше право, Ваша честь.
Прохорычева Е.И.: Вы нарушаете ГПК...
Кондратьева Т.И.: Это ваше право, Ваша честь.
Прохорычева Е.И.: Не надо одно и тоже двадцать раз повторять. Присядьте и не нарушайте, пожалуйста, процесса.
Леонтьев А.Е.: Считаете ли вы, что в храмах картины страшного суда, что, например, грешников жарят в котле вызывает у людей какой-то психоз у людей, которые смотрят на это?
Метлик И.В.: В том контексте, как это существует в традиционной культуре, я не считаю, и, по-моему, подавляющее большинство людей не считает, что это вызывает какой-то психоз. Поскольку это не связано с событиями, должными наступить завтра.
Леонтьев А.Е.: Скажите, а вот могут вызвать психоз вот такие слова Иисуса Христа из Евангелия от Луки 17 глава, с 26 стиха: "И как было во дни Ноя, так будет и во дни Сына человеческого: ели пили, женились, выходили замуж до того дня, как вошел Ной в ковчег, и пришел потоп и погубил всех, так же как было и во дни Лота: ели, пили, покупали, продавали, садили, строили, но в день, в который Лот вышел из Содома, пролился с неба дождь огненный и серный и истребил всех, так будет и в тот день, когда Сын человеческий явится. В тот день, кто будет на кровле, а вещи его дома, тот не сходи взять их, ибо кто будет на поле также не обращайся назад. Вспоминайте жену Лотову. Кто станет сберегать душу свою, тот погубит ее, а кто погубит ее, то оживит ее. Сказываю вам, в ту ночь будут двое на одной постели, один возьмется, а другой оставится. Две будит молоть вместе, одна возьмется, а другая оставится. Двое будут на поле, один возьмется, а другой оставится". Не считаете, что это тоже может вызвать психоз?
Метлик И.В.: Видимо, главное, что это относится к действиям Бога, которого верующий человек не может прогнозировать и относить к себе. И тем более, не известно время, когда это произойдет.
Леонтьев А.Е.: Действия Бога. Понятно.
Метлик И.В.: Никак, кстати, формально не связано с его принадлежностью к той или иной конфессии.
Леонтьев А.Е.: Известно ли вам, что Свидетели Иеговы также связывают это с действиями Бога, в том числе Армагеддон, суд и так далее, а не людей, подчеркну?
Метлик И.В.: Известно.
Леонтьев А.Е.: Известно. Может быть, вы обратили внимание, что, кстати, в представленном прокурором журнале Сторожевая башня от 1 мая 1998 года на странице 22 в абзаце 11 говорится: "Вскоре Бог объявит "брань в оный великий день Бога Вседержителя" (Откровение 16:14). В результате земля будет очищена от всех противников Божьего владычества. Народ Бога на земле не будет участвовать в ней". Согласны ли вы с тем, что Свидетели Иеговы действительно исключают свое участие в таких вещах?
Метлик И.В.: В каких вещах?
Леонтьев А.Е.: В любой войне, в том числе в войне Бога с нечестивыми, с теми, кто делает зло.
Метлик И.В.: Вполне возможно, что рядовые Свидетели так и считают. Но поскольку речь идет о том, что правление...
Леонтьев А.Е.: А что, руководство считает по-другому, что ли?
Метлик И.В.: Нет. Я закончу. Руководство распространяет вероучение, вернее, учение и пропаганду, по которой это должно совершиться в самом ближайшем времени. Там не говорится, действительно, о прямом участии этого руководства в совершении этих событий. Говорится о дальнейшем его участии, в дальнейших событиях. Но говорится о том, что эта организация является, да, единственным спасением, которое будет в результате этих событий.
Леонтьев А.Е.: По-моему, там говорится, что будут спасены те, которые исполняют волю Бога. И если Свидетели Иеговы считают, что они исполняют волю Бога...
Метлик И.В.: И что они желающие Божьего управления...
Леонтьев А.Е.: Да, желающие.
Метлик И.В.: Но речь идет о членах данной организации.
Прохорычева Е.И.: Пожалуйста, следующий вопрос.
Леонтьев А.Е.: Далее, пожалуйста, поясните, откуда вы взяли, что Свидетели Иеговы назначали дату конца света?
Метлик И.В.: Известно, что 1914 год был назначен такой датой. Об этом свидетельствует...
Леонтьев А.Е.: Где это написано?
Метлик И.В.: Ну, вот у Реймонда Франса...
Леонтьев А.Е.: Покажите мне. У кого написано?
Метлик И.В.: Книга Реймонда Франса. Бывший член руководящей корпорации Свидетелей Иеговы.
Леонтьев А.Е.: Бывший член? Понятно.
Метлик И.В.: Да. Там он пишет об этом. И имеются, наверное, мне недоступные, к сожалению, публикации того времени, где это... Ссылки есть на это тоже.
Леонтьев А.Е.: Можете ли вы мне привести пример, что пишут сами Свидетели Иеговы в своих официальных публикациях? Где они назначали дату конца света?
Метлик И.В.: Я еще раз повторяю...
Леонтьев А.Е.: Мне не надо вот это...
Метлик И.В.: ...он ссылается на публикации того времени...
Леонтьев А.Е.: На какие публикации?
Метлик И.В.: Публикации Свидетели Иеговы, этой организации.
Леонтьев А.Е.: Вы можете мне их представить?
Метлик И.В.: Вот если мне дадут время...
Леонтьев А.Е.: Почему я должен доверять этой публикации? Вы тоже ссылались на публикации, но создали какую-то новую религию нам здесь. Вы можете сейчас показать, где назначалась дата конца света, или не можете?
Метлик И.В.: Современное понятие, о дате конца света или какое было раньше? Какое вы имеете в виду? То, что 1914 год назначен датой, после которой будет жить только одно поколение? Это можно в современных ваших публикациях показать. А предыдущие даты, которые были отменены ходом времени, они есть, наверное, в публикациях ранних, просто мне не доступных.
Леонтьев А.Е.: Вы можете мне показать, где так написано, или это просто трактовка делается?
Метлик И.В.: Насчет современного? Сейчас скажу насчет современного.
Леонтьев А.Е.: Я говорю не о современных, я говорю вот об этих. Где трактовка, наверное, тоже...
Метлик И.В.: Мне не доступны были публикации 1914 года.
Леонтьев А.Е.: Понятно. Вы основываете свой вывод на трактовке вот этих вот бывших и других...
Метлик И.В.: Все публикации за все время существования этого я не смотрел, но доверяю тем, кто...копиям этих документов.
Леонтьев А.Е.: А, вы доверяете тем, кто был бывшим, да?
Метлик И.В.: Тем, кто приводит выдержки из официальных публикаций вашей организации прошлых лет.
Леонтьев А.Е.: Кроме бывших, кто-то еще говорит об этом?
Метлик И.В.: ?
Леонтьев А.Е.: Ну, кроме вот этого Френса, или кто там сослался? Кто еще говорит о том, что Свидетели Иеговы назначали дату конца света?
Метлик И.В.: Говорят публикаций организации Свидетели Иеговы, которых у меня нет, но на которые ссылается Френс. Их можно восстановить...
Прохорычева Е.И.: Дальше, дальше! Все.
Леонтьев А.Е.: Я могу подчеркнуть, что Свидетели Иеговы не назначали даты конца света. Пожалуйста, не надо приписывать нам того, чего нет. Далее, пожалуйста, поясните мне, что вы имели в виду под "фальсификацией Библии"?
Метлик И.В.: Искажение текста Библии.
Леонтьев А.Е.: На каком языке была написана Библия?
Метлик И.В.: На греческом.
Леонтьев А.Е.: Допускаете ли вы, что переводчики не всегда точно делают перевод?
Метлик И.В.: Перевод не должен приводить к потере смысла и принципиальным каким-то, логическим и смысловым ошибкам.
Леонтьев А.Е.: В чем вы считаете смысловые ошибки? Вы можете привести мне, где Свидетели Иеговы фальсифицируют текст Библии?
Метлик И.В.: Ну, вот я приводил пример, повторю его. Слова благоразумного разбойника я на память скажу, которому говорит Господь: "Ныне же будешь со мною в раю", в вашей редакции - "будешь со мною в раю". Слово "ныне" опущено, поскольку это смысловое слово, поскольку речь идет о будущем, в вашем понимании.
Леонтьев А.Е.: Вы владеете древнегреческим языком?
Метлик И.В.: Нет, не владею. Я ориентировался на русский текст.
Леонтьев А.Е.: Понятно. Известно ли вам, что в Библии слово "рай" употребляется, в каком смысле? Например, в книге "Бытие"? Где был рай?
Метлик И.В.: Мне известно понятие в богословии о земном рае. Но это опять-таки богословская тематика, которая.... Но этот рай в богословии традиционных религий, повторю, быть не может и не будет.
Леонтьев А.Е.: Хорошо. Я не буду долго продолжать. Но еще последний вопрос. Вы назвали Бога Свидетелей Иеговы Богом войны. Известно ли вам, что в Библии говорится об этом отношении? Например, в книге Исход 15:3?
Метлик И.В.: Я имел в виду, называя Богом войны, что творение не предусмотрено в вероучении Свидетели Иеговы, что в вероучении христианской религии Бог создает новый мир. В вашей же трактовке Бог организует войну, а люди, которые переживут конец вот этот, Армагеддон, они должны создавать вот этот самый рай.
Леонтьев А.Е.: Это ваша трактовка учения Свидетели Иеговы А я вам прочитаю Исход, 15 глава, стих 3: "Господь муж брани, Иегова имя ему". Подчеркну, что это Синодальный перевод, который является для вас авторитетом.
Метлик И.В.: Я вам еще раз поясню, что в вероучении, в церковном тексте Библии, кстати, в том же Откровении, Бог и создает новый мир, рай. В вашей же трактовке рай, под руководством Божьего царства, пережившие начнут создавать рай. То есть Бог устраивает войну и организует правление. А рай создают уже те люди, которые уже будут там работать.
Прохорычева Е.И.: Еще раз, я не поняла.
Метлик И.В.: Значит, еще раз. В трактовке традиционных конфессий Бог...
Прохорычева Е.И.: А вы можете нам зачитать это? Не вашими словами, а как это написано в Библии?
Метлик И.В.: Ну...
Леонтьев А.Е.: Я могу зачитать, например, что в Библии, Откровение, 7 глава, стих 9 и 14. "После сего...", кстати, после запечатления ста сорока четырех тысяч, тех, которые будут и Иисусом Христом на небе в реальном правительстве, на небе, подчеркиваю, - "...взглянул я и вот, великое множество людей, которое никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов и языков стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих" И в четырнадцатом стихе разъясняется, кто это. Во второй части стиха говорится: "...это те, которые пришли от великой скорби; они омыли одежды свои и убелили одежды свои кровью Агнца". Это как раз о той великой скорби говорится, о которой говорил Иисус Христос.
Метлик И.В.: Можно, я покажу, что я имел в виду?
Леонтьев А.Е.: Пожалуйста.
Метлик И.В.: Речь идет о том, что все-таки ...
Прохорычева Е.И.: Библию откройте, пожалуйста.
Метлик И.В.: Глава 21. "И увидел я новое небо и новую землю: ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет. И, я, Иоанн увидел святый город Иерусалим новый, сходящий от Бога с неба, приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего". То есть имеется в виду, что новое жительство для новых, преображенных людей творит Бог. Здесь пережившие начинают разгребать завалы его системы и создавать рай. Вот что имелось в виду.
Прохорычева Е.И.: Как, как, как, здесь - что?
Метлик И.В.: "Под руководством Божьего царства пережившие начнут создавать рай. Земля только начнет превращаться в красивое, мирное, приносящее удовольствие место для жизни". То есть не некое новое мистическое небо, куда все пережившие переселяются, а вот тот самый режим политический, в котором пережившие вот эту вот катастрофу, создают рай трудом. В том числе и в области ландшафтов.
Леонтьев А.Е.: Ладно, мы больше не будем проводить здесь изучение Библии. У меня больше нет вопросов.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста. А вы знаете, что значит имя "Иисус", как религиовед?
Метлик И.В.: Это не по существу вопрос, я считаю.
Крылова Г.А.: Я вас спрашиваю, знаете ли вы, что означает имя "Иисус"?
Метлик И.В.: Нет, не знаю.
Крылова Г.А.: Вот так вот.
Метлик И.В.: Это я специально для вас, так сказать.
Прохорычева Е.И.: Нет, вы извините, пожалуйста, но все-таки, если вы - религиовед, вы все-таки знаете...
Метлик И.В.: А какое это имеет отношение к нашему обсуждаемому вопросу?
Прохорычева Е.И.: Как? Извините меня. Мы этим сидим уже целый день занимаемся, и какое это имеет отношение. Мы же не слушаем бракоразводный процесс. А слушаем дело о прекращении религиозной общины. Поэтому вопрос... ничего в нем страшного...
Метлик И.В.: Можно задавать любые вопросы.
Прохорычева Е.И.: Не любой, зачем... Я и говорю, мы не задаем на какую-то другую тему...
Метлик И.В.: А мне кажется, он не относится, этот вопрос.
Прохорычева Е.И.: Но вы знаете или вы просто не хотите ответить?
Метлик И.В.: Знаю, но я не буду отвечать.
Прохорычева Е.И.: Нет, вы извините, мы вас до начала допроса, когда опрашивали, вас предупредили: за отказ от дачи показаний и дачу заведомо ложных показаний... Поэтому отказываться, не отвечать на вопрос вы не можете. И будьте добры, если вы знаете, понятие этого имени, то нам скажите. Если вы не знаете, то так и скажите: "Я не знаю".
Метлик И.В.: Я не знаю.
Прохорычева Е.И.: Я надеюсь, нет больше вопросов?
Крылова Г.А.: Нет.
Прохорычева Е.И.: Тогда мы переходим... Ваш пришел свидетель?
Крылова Г.А.: Да.
(пауза в записи)
Прохорычева Е.И.: Ваша фамилия, имя, отчество.
Каган В.Е.: Каган Виктор Ефимович.
Прохорычева Е.И.: Где Вы прописаны и проживаете?
Каган В.Е.: Санкт-Петербург...
Прохорычева Е.И.: Мы допрашиваем Вас в качестве свидетеля. Суд предупреждает Вас, что за отказ от дачи показаний, за дачу ложных показаний Вы несете уголовную ответственность. Так ... немножечко расскажите о себе, анкету, какое образование получили...
Каган В.Е.: В 1966 году закончил Ленинградский Педиатрический медицинский институт, основное образование - врач, специализация - психиатрия. В 1976 году - кандидат медицинских наук по специальности психиатрия), а в 1991 году - доктор медицинских наук по двум специальностям - медицинская психология и психиатрия, сейчас занимаюсь: психиатрия общая и детская, психотерапия, психологическое консультирование, преподавание ...
Прохорычева Е.И.: Работаете где?
Каган В.Е.: В Институте психотерапии и консультирования. И работаю в Независимой Психиатрической Ассоциации России.
Прохорычева Е.И.: А где она?
Каган В.Е.: Это российская ассоциация, ее правление в Москве...
Прохорычева Е.И.: А вот по данному делу, в связи, с чем Вы здесь находитесь? Вы занимались этим вопросом?
Каган В.Е.: С вопросом религиозных объединений, так или иначе, связан около пяти лет. Занимаюсь я этим постольку, поскольку существует тенденция деятельность многих из них связывать с нанесением ущерба здоровью, в том числе - психическому. Так это на самом деле или не так - большой вопрос, и нужно понять, что происходит в действительности. Потому что религиозные объединения очень разные ... нельзя сказать заранее, что все хорошие или все плохие. Обоснованное суждение рождается в анализе, при наличии доказательных сведений о том, что там происходит.
Прохорычева Е.И.: У нас идет процесс по религиозной общине, по Свидетелям Иеговы
Каган В.Е.: Это все отражено в протоколах, в том, что я отдал. Я могу рассказать, как было построено обследование...
Прохорычева Е.И.: И кто к Вам обратился?
Каган В.Е.: Там написано, кто - на титульной странице. (Пауза, видимо показывает протокол).
Прохорычева Е.И.: В чем была задача?
Каган В.Е.: Задача была в том, чтобы ответить на вопросы, которые были адвокатом поставлены, не занимая ни ту, ни другую сторону, т.е. не занимая сторону противников и не занимая сторону союзников.
Прохорычева Е.И.: Для этого что было сделано?
Каган В.Е.: Во-первых, была создана выборка испытуемых для обследования (группа обследования), которая отвечала нескольким крайне необходимым требованиям. Она должна быть достаточной статистически. И она достаточна, потому что статистическую достоверность обеспечивает минимальное число обследуемых - 30 человек. 30 человек - этого достаточно, чтобы делать минимально достоверные заключения. Выборка в шестьдесят человек дает возможность производить очень сложную статистическую процедуру факторного анализа на высоком уровне достоверности. Выборка в сто и больше человек (в сто двадцать, как это было у нас) - это выборка, которая дает возможность получить совершенно достоверные данные, то есть не сомневаться в цифрах, которые получились. Второе, что касается этой выборки, связано с методом создания группы. Группа собрана не из добровольцев - кто хочет, тот придет. Это было бы очень односторонним подходом. Группа не назначена. Группа создана методом так называемой случайной выборки из членов общины в возрасте от 19 до 35 лет. То есть из очень большого количества людей, при помощи специальных математических и социологических процедур случайным образом выбирались люди. И это обеспечивало ликвидацию любого одностороннего подхода. Потому что, как вы понимаете, без этого можно выбрать людей и таких, и таких ... Это что касается группы.

Вторая часть касалась методов. Это было связано с теми, я не знаю, как это назвать, подозрениями, упреками, обвинениями и так далее, в отношении общины. Они, вкратце, сводятся к чему? Ну, во-первых, одно из очень распространенных обвинений: эта деятельность - деятельность в этой общине - приводит к психическим заболеваниям. Второе - эта деятельность дурно влияет на характер личности, искажает характер личности. И третье - деятельность в общине приводит к тому, что у людей размываются, исчезают, деформируются какие-то важные социальные и человеческие ценности.

Значит, в связи с этим выбирались методы. Все методы отвечали одному условию, очень жесткому: все методы подобраны таким образом, чтобы либо иметь возможность выбросить протоколы с высоким уровнем лжи, их оказалось не много, либо просто не давать лгать. Так что результаты этих методов тоже достаточно достоверны вот по тому, как я это и описал. Значит, первое, что касается схождения с ума в результате религиозной деятельности, - это проверялось методикой психологической. Дело в том, что если человек сходит с ума, если он становится больным, у него изменяется структура темперамента. Это биологическое свойство человека, и быть сумасшедшим, значит иметь биологически измененную психику. Поэтому первая методика была посвящена изучению структуры темперамента у людей в этой случайной выборке. Обычно, когда в обследовании участвует сто человек, например, людей с очень высокими показателями, выскакивающих за пределы нормы, бывает, ну 10-15%. В этой группе обследованных таких "выскоков" было два или три, если я правильно помню, но не больше.

Прохорычева Е.И.: Человека или процента?
Каган В.Е.: Человека. На 113 достоверных протоколов. При этом все данные концентрировались в зоне, которая в медицинской психологии очень четко определяется как зона нормы. Это нормальные вариации. Психологически эти данные интерпретируются, там приведена полная интерпретация, но в общем таких людей характеризуют как людей, склонных к анализу, к размышлению, к интересу к своему внутреннему миру, с высокой значимостью ценностей человеческих, высокой приверженностью этим ценностям. Так что ответ на первый вопрос статистически выглядит абсолютно убедительным. Я практически не видел там людей, которых можно было бы считать отклоняющимися. Этот тест, я забыл сказать, используется, как сито-тест. Вот, когда нужно... например, я выхожу в школу (есть детский вариант этого теста), у меня есть вопрос, сколько там детей с отклонениями. И у меня есть два выхода: либо смотреть каждого ребенка, что очень трудоемко, занимает много времени, либо дать этот тест. Он как сито: он выявляет тех, с кем нужно позаниматься - пообследовать - индивидуально. Вот этот тест не дал оснований оставить на сите тех, с кем нужно заниматься индивидуально как потенциально нездоровым человеком. Так что ответ на первый вопрос вот такой.

Ответ на второй вопрос тоже получен путем использования психологической методики, большей по объему, которая изучает характер личности. То есть не биологически запрограммированные определенные качества, а то, что складывается у человека в течение жизни. Значит, цифры там достаточно хорошие, никаких выбросов за пределы нормы, а существуют стандарты границы нормы. Но что я там еще сделал? Я попытался посмотреть, связаны ли какие-то черты характера личности с длительностью пребывания в общине. Потому что если мы говорим, что группа дурно влияет, повреждающе влияет, то это влияние должно быть тем больше, чем дольше человек в группе находится. Такой связи категорически не существует. Длительность пребывания в группе не влияет на структуру характера личности - человек остается самим собой.

Третья часть - это довольно громоздкая и трудоемкая методика, но очень точная. Она дает возможность изучать то, что называют установкой. Если вы позволите, то два слова поясняющих, просто для того, чтобы понятно было, о чем идет речь. У человека есть так называемые декларативные знания. Ну, например, "родину надо любить, воровать не хорошо, курить вредно". И есть установки, например, курения: тогда получается, что я знаю, что курить вредно, другим могу рассказать об этом и, может быть, даже убедить их, но сам продолжаю курить. То есть, установочное знание отличается от декларативного. Поэтому очень многие говорят красивые слова или некрасивые, а ведут себя прямо противоположным образом. Можно строить из себя злодея, а внутри быть очень добрым человеком, и наоборот. И вот эта методика обращается как раз к установочному уровню, к тому, что человек не полностью осознает или вообще не осознает, но что реально определяет его поступки. И при помощи этой методики изучалось отношение к таким вещам, как, скажем, к закону, принятие закона или отвергание закона. Отношение к людям, интерес к жизни, и так далее. Там (в отчете) есть полный список. Этот список представляет собой практически все блоки понятий, по которым членов общины упрекают в том, что они это разрушают. Там таких шесть или семь подпунктов. Использовались многократно контролирующие друг друга процедуры обработки, с тем, чтобы не было ошибок. По всем этим признакам ни один из возможных упреков подтверждения не получил. Это достаточно хорошие, нормальные данные. Но посмотрел я еще вот что: как эти установки воспринимаются людьми в зависимости от времени? Кроме того, сравнивались эти установки до прихода в общину и на момент обследования. Статистически достоверно, что время пребывания в общине эти показатели улучшают.

Прохорычева Е.И.: Улучшают какие показатели?
Каган В.Е.: Улучшают отношение человека вот к этим группам ценностей. Люди становятся более законопослушными, гораздо более терпимыми к другим мнениям и взглядам, к другим религиям или ко взглядам на что-то другое и так далее. То есть то, в разрушении чего община упрекается, на самом деле, в ходе деятельности и жизни в общине развивается и улучшается. И это очень четко связано со сроком пребывания в общине. То есть чем человек в общине дольше, тем вот эти вот качества у него достаточно выше. Я не сравнивал это ни с какими другими группами, ну, просто потому, что нет возможности прийти в какую-то другую церковь и сказать: "Ребята, давайте, я вас посмотрю". Это глупо. И неизвестно вообще, с кем сравнивать. То есть, если мы выйдем в один район города - там одни люди, в другой - другие. Но общее мое впечатление состоит в том, что вот такие вещи, как, скажем, законопослушность, интерес к жизни, отношение к таким ценностям, связанным с жизнью в стране, значительно выше, чем в некой средней популяции. Ну, поскольку средние данные учитывают и людей очень высоких качеств и людей, совсем опустившихся, то средние данные обычно не очень высоки. Эти данные мне кажутся более высокими, но это я статистически не проверял из-за отсутствия чисто технических возможностей такой проверки..

Это была экспериментальная часть работы, и по результатам этой части я могу сказать, что те вопросы, которые адвокатом были поставлены, получили достаточно четкие ответы, которые показывают, что за обвинениями нет оснований реальных. Это (обвинения) может быть мнением, но это не обосновано фактами, которые есть.

И вторая часть экспертизы была связана с некоторыми психиатрическими документами. В отчете она первая по расположению, по сути - вторая. Их было несколько, этих документов. Только в одном документе я нашел указание на то, что автор этого документа видел одного душевнобольного члена общины. Эти документы построены совершенно однотипно. Они содержат развернутое обвинение, априорное, ничем не доказанное, потом следует утверждение, что видел одного или слышал о двух, или, например, что вообще не видел, вот как в документе профессора Кондратьева, который пишет, что в институт не госпитализировались, мы таких не видели. И затем - снова обвинения. В силу чего, мне кажется, и я писал об этом в заключении, что эти документы едва ли могут иметь какое-то судебно-доказательное значение, - в них нет содержания.

Прохорычева Е.И.: Вот эти документы, - какие?
Каган В.Е.: Те, которые здесь вот подвергались экспертизе. Это, по-моему, письмо профессора Полищука, заключение профессора Кондратьева, Тиганова и так далее. Один из документов вообще противоречит закону о психиатрической помощи. Там (в моем заключении) это указано.
Прохорычева Е.И.: В каком плане?
Каган В.Е.: Это справка профессора Полищука, выданная не на бланке, заверенная его личной печатью, справка с указанием диагноза, описанием и так далее. Такие справки должны выдаваться учреждением, с очень четким указанием, кому они предоставляются, с предупреждением об ответственности за нарушение конфиденциальности. Вообще мы их сейчас выдаем... если родственники просят справку, я пишу такую справку, я должен взять паспорт, записать номер паспорта и написать: "Такому-то на руки по просьбе". Этого требует закон, а эта справка вообще все эти пункты закона обходит. И мне кажется, что эти документы доказательной ценности не имеют, поскольку в них, собственно, содержится частное мнение. Но никаких доказательств, обоснованности этого мнения не содержится. Вкратце, все.
Прохорычева Е.И.: Скажите, пожалуйста. У меня к Вам такой вопрос. Вы самой этой религиозной общиной раньше не занимались, Вы только занялись в связи с обращением адвоката?
Каган В.Е.: Я сталкивался с членами общины на нескольких Круглых Столах, посвященных религиозным движениям самым разным. В Петербурге они у нас достаточно регулярно проводятся. Но саму жизнь в религиозной общине я не изучал, этого от меня и не требовалось по задачам экспертизы.
Прохорычева Е.И.: Нет, ну, я и спрашиваю... Скажите, пожалуйста: все-таки почему, будем так по-житейски говорить, все-таки родственники тех, которые посвящают себя этой вере и этому движению религиозному, достаточно считают, что они очень страдают от этого? Родственники. Не те, которые уходят в эту веру, а родственники?
Каган В.Е.: Страдают?
Прохорычева Е.И.: Да.
Каган В.Е.: А от чего они страдают, можно спросить?
Прохорычева Е.И.: Ну, страдают от чего? Оттого, что неправильное, может быть, и понимание Библии, они считают, покидают родителей, покидают близких, начинается конфликт в семье, с детьми конфликт... Вот все-таки в этом плане?
Каган В.Е.: Вам коротко или по существу достаточно?
Прохорычева Е.И.: Нет, по существу, конечно.
Каган В.Е.: Значит, по существу, во-первых, это касается далеко не только общины Свидетели Иеговы. Далеко не только. Точно такие же проблемы возникают и с другими религиями. Мне в массовой печати, в религиозной печати, за последние полгода попалось пять или шесть писем родителей, дети которых ушли в православные монастыри. И они не знают, где дети. Дети не хотят поддерживать с ними связь, они ушли в православные монастыри, и все. Так что это не специфика Свидетелей Иеговы. Я думаю, что это специфика семейных отношений. Происходит очень понятная в принципе и вызывающая сочувствие к этим родителям вещь, но она меньше всего связана со спецификой религии. Подавляющее большинство этих семей, я не пытаюсь их оценивать, хорошие они или плохие, но это авторитарные семьи. Это семьи, в которых родители сохраняли достаточно жесткую власть над детьми. Определяли, как им учиться, что им любить, какой у них должен быть круг друзей, как они должны одеваться, и так далее, и так далее, и так далее. Затем эти дети вырастают. У них появляется какое-то собственное мнение, собственный взгляд на жизнь. Для авторитарных родителей очень тяжелая задача - принять другой взгляд ребенка. Причем, совершенно не важно, чего он касается. Это старый конфликт отцов и детей. Не в того Бога верит, не так верит или другую специальность выбирает, как было в конце прошлого века, да? Не идет по стопам отца. А дети уходят все-таки. Они верят... Причем, они не уходят из дома. Они уходят из сферы понимания родителей. Они верят в непонятного Бога. Конфликты начинаются родителями, а не детьми. То есть я не исключаю того, что какой-то неофит, пришедший к Свидетелям, или в православную церковь, или еще куда-то, в самом начале может произнести что-нибудь типа: "Если ты не веришь в моего Бога, то в тебе Дьявол сидит", но в самом начале. Потом это все уходит. Такая категоричность воинственная вообще свойственно неофитам - не только в религии. Родители этого принять не могут. И поскольку они не могут этого принять, они пытаются детей вернуть. Но сами попытки возврата для меня выглядят психологически совершенно парадоксальными. Мне приходилось общаться с членами комитетов. Было несколько таких встреч, где удавалось построить разговор - не только выслушивать обвинения, но и разговаривать. И я их спрашивал: "Ну, вот скажите, у вас дети умные?" Они говорили: "Умные". - "Ну, скажите, а вот умный человек, если вы ему говорите "Деточка, ты вернись из этой религии, которая такая вот плохая (вы оскорбляете то, во что он верит). А мы тебя на полтора года положим на перепрограммирование в психиатрическую больницу". Как, по-вашему, умный человек придет?" Они говорят: "Нет". Начинается борьба, когда родители требуют от детей отказа от системы ценностей детей, требуют абсолютного отказа и готовы пойти на что угодно. Конфликты возникают здесь. Дети, насколько я вижу, ну, по нескольким группам, скажем, по Свидетелям, по Ассоциации по изучению принципа, по кришнаитам - они как раз пытаются поддерживать самые хорошие отношения с родителями. У них нет интереса рассориться с родителями. И вторая сторона вопроса связана с тем, а почему, собственно говоря, человек в возрасте девятнадцати, двадцати, двадцати трех лет вдруг обращается к непривычной религии? Что само по себе интересно. Вот насколько я вижу, представителей разных, обращенных в разные варианты конфессий и веры - прежде всего это уход в самостоятельную жизнь из-под авторитарных родителей. Но поскольку эти люди выросли-то все-таки в авторитарных семьях, дети (взрослые люди, замечу) приходят туда, где есть авторитет. То есть они не идут в спортивный клуб, где каждый за себя, они не идут в какие-то соревновательные вещи. Они приходят в какую-нибудь общину, где есть авторитет и есть много людей, которые в этот авторитет верят. И они чувствуют себя значительно свободнее. И они часто не приходят в так называемые традиционные религии, потому что... Я говорил с некоторыми ребятами: "Ты начинаешь чувствовать, что Бог есть. Почему ты не заходишь в православный храм?" Мне ребята говорили достаточно честно и открыто: "Потому что православный храм - часть этого государства. Я в этом государстве не нашел чего-то. Я не нахожу поддержки" или: "Я не нахожу честного ответа на мои вопросы" или: " Я не нахожу жизни без обмана" или: "Я не нахожу чего-то, что важно для моих ценностей. И поэтому я ищу чего-то другого". И люди поначалу даже не знают, чего они ищут. Они ищут место, где они могут получить ответ. Очень большое количество такой молодежи проходит одну, две, три, пять религиозных групп, прежде чем найдет свою или не найдет и навсегда прекратит поиски.

И, наконец, последнее, на что я хочу обратить внимание, - это на возраст, по поводу которого основные баталии-то и разыгрываются. Это возраст от двадцати до тридцати лет. Это возраст, в котором человек вообще, может быть, впервые в жизни, по-настоящему выходит на дорогу духовного поиска. И это трудная дорога. И она часто кончается ломкой человека. Я позволю себе обратить внимание на то, что основная часть наркоманов - этого возраста: от двадцати до тридцати лет. И это тоже один из вариантов поиска. Очень разрушительный вариант. Поэтому это концентрируется вот здесь. Ну, и, наконец, самое последнее, одно из обвинений в адрес Свидетелей - вот как они с ума сводят, характер искажают и так далее. Нужно ожидать тогда, что чем дольше человек в религиозной группе, тем у него хуже с психическим здоровьем. Но тогда нужно посмотреть на пожилых членов общины Свидетели Иеговы - они должны быть уже совершенно сумасшедшими все, если они пробыли в группе лет пятнадцать-двадцать. Это должны быть люди для психиатрической больницы. Но я этого что-то не вижу. Здоровые, уравновешенные, работоспособные, умные.

Прохорычева Е.И.: Скажите, пожалуйста. Вот Вы говорили, что когда Вы исследовали, я так поняла, сто двадцать человек?
Каган В.Е.: Сто девятнадцать.
Прохорычева Е.И.: Сто девятнадцать, да. Вы, наоборот, отметили терпимость к другим и так далее и тому подобное. Но вот вчера мы, например, слушали показания матери одного из... то есть матери - ее сын в 1993 году ушел и служит в Вефиле. И она говорит, что стоит ей только заговорить там о другой какой-то религии, - очень негативно, очень, вы знаете, такое у него, немножечко даже какая-то агрессия существует, наоборот. Он очень не приемлет другого, и как раз терпимости-то какой-то вот она не видит.
Каган В.Е.: Я должен что-то сказать?
Прохорычева Е.И.: Да. Вот что Вы по этому поводу думаете?
Каган В.Е.: Мне бы хотелось просто встретиться с ними двумя и провести с ними часок-другой, третий. Потому что здесь возможно очень много вариантов. Первое, что меня бы очень интересовало, - это, с чем, собственно говоря, к нему обращается мать. Потому что когда мать говорит: "Я начинаю с ним разговор о религии, а он на стенку лезет", - это очень усеченная сцена. Мне было бы очень важно, что, каким тоном, в каком контексте говорит мать. И если она начинает этот разговор с того, что "вот опять эти твои иеговисты кого-то с ума свели", и это продолжается изо дня в день, то я бы подумал, что у этого молодого человека вообще есть основания раздражаться. Хотя раздражаться нехорошо.
Прохорычева Е.И.: Хорошо, ладно. Достаточно по этому вопросу. И еще у меня такой вопрос. Если Вы беседовали с таким количеством людей, у Вас все-таки не создалось впечатления, что, в основном, это люди такого, как бы сказать, опять бытовым языком, люди со слабым характером, которыми можно вот как-то управлять?
Каган В.Е.: Не только не создалось впечатления, что этими людьми можно управлять. У меня создалось впечатление, что это люди очень чувствительные к попыткам манипуляций. Это люди, очень интересующиеся собой, тем, как они думают, своим внутренним устройством, внутренним миром. И я говорил в самом начале, что это люди, которые склонны, судя по данным обследования, очень последовательно придерживаться своих систем ценностей. Их очень трудно сбить с толку. На них очень трудно влиять. Они могут быть застенчивыми или не очень, но каждый раз, когда вы приближаетесь к их системе ценностей, они оказываются последовательны, тверды и очень часто непоколебимы.
Прохорычева Е.И.: Хорошо. И теперь поясните нам, пожалуйста, как нам разобраться вот в этой диаграмме. Первое: эмоциональная нестабильность. Холерик, меланхолик...
Каган В.Е.: Это четыре темперамента по Павлову. Вот это вот.
(пауза в записи)
Крылова Г.А.: Я хотела напомнить о порядке, что в согласии со статьей 170 ГПК первым задает вопрос лицо, по заявлению которого оно здесь находится. Поэтому если Вы позволите...
Кондратьева Т.И.: Дело в том, что я...
Крылова Г.А.: Судьи, судьи вправе задавать свидетелю вопросы...
Кондратьева Т.И.: Статья 41...
Крылова Г.А.: И что? Там записано об этом? О порядке допроса свидетелей в 41 статье?
Прохорычева Е.И.: Нет, 41 - это прокурор...
Крылова Г.А.: Там совершенно другое...
Прохорычева Е.И.: По вопросам, пожалуйста.
Леонтьев А.Е.: Поясните, пожалуйста, свидетель, как, по Вашей оценке, влияет на разрешение проблем в семье антикультовое движение. Помогает ли оно разрешить эти проблемы или усугубляет?
Каган В.Е.: Я могу отвечать на Ваш вопрос, опираясь на те семьи, которые при обращении детей этого возраста в религию, приходят на психологическое консультирование.
Леонтьев А.Е.: Ну, вот по Вашему опыту.
Каган В.Е.: Таких семей, к сожалению, не много. Гораздо больше людей кидаются воевать и очень мало людей приходят и говорят: "Понимаете, вот такая вот беда. Ребенок ушел в другую религию. Что нам делать?" То, что я вижу на этих людях... (я думаю, что это за последние два года человек двадцать пять - тридцать, едва ли больше. Просто никогда не вел эту статистику). - Я вижу людей, крайне перепуганных той информацией, которая существует о плохости религиозных движений. Одни считают, что кровь пьют. Другие, считают, что с ума сводят. Третьи приходят в ужас