| Прохорычева Е.И.: | Итак, пожалуйста, окно нам откройте, не надо там ничего закрывать. Так переходим к Представителю Управления Юстиций, готов там, да? |
| Представитель УЮ: | Да, конечно. |
| Прохорычева Е.И.: | Пожалуйста. |
| Представитель УЮ: | 10 декабря 93 года Управление Юстиции г. Москвы зарегистрировало... |
| Прохорычева Е.И.: | Так, минуточку, ну, а почему про нового переводчика ничего не говорите? |
| Крылова Г.А.: | Ваша честь, это я виновата, простите, пожалуйста, мы ходатайствуем о замене переводчика в процессе, потому что ... |
| Прохорычева Е.И.: | Документы нам на стол, пожалуйста. |
| Крылова Г.А.: | Ваша честь, извините. |
| Прохорычева Е.И.: | Пожалуйста, слушаем Представителя. |
| Представитель УЮ: | Значит, Управление Юстиции г. Москвы зарегистрировало положение религиозной общины Свидетелей Иеговы в г. Москве. Конечно, зарегистрировали данную организацию в соответствии с действиями в то время закона "О свободе вероисповедания", т.е. это закон 90-ого года. |
| Прохорычева Е.И.: | Конечно, что он будет сидеть. Отпустите. |
| Переводчик: | Извините, я не понял. |
| Прохорычева Е.И.: | Мы вас не допустили к процессу, естественно вы можете идти. |
| Переводчик: | Спасибо. |
| Прохорычева Е.И.: | Вы свободны. |
| Переводчик: | Спасибо большое. |
| Представитель УЮ: | Учредительные документы вполне соответствовали также требованиям для регистрации, поэтому организация была зарегистрирована. Т.е. негативные последствия, которые выявила деятельность организации, и который явились основаниями для представления, поданного в суд иска о запрете и ликвидации деятельности организации. Управление Юстиции не знало, не могло предусмотреть, в момент регистрации и не должно было предусмотреть. В положении религиозной общины Свидетелей Иеговы говорится о том, что членами общины являются совершеннолетние верующие, которые стали Свидетелями и заключили свое добровольное посвящение Богу и последующее водное крещение. Член общины обязан признавать настоящее положение... |
| Прохорычева Е.И.: | Извините, пожалуйста, освободите нам там. Выйдите, пожалуйста, нам очень сложно работать. И вы, пожалуйста, тоже выйдите. Полностью нам освободит. Нет, нет сюда не надо садиться. Так, еще дети у нас там есть? Сидят дети несовершеннолетние? Пожалуйста. |
| Представитель УЮ: | Так, член общины обязан признавать настоящее положение, поступать в согласии с целями и принципами поведения общины, которые основываются на Библии. Таким образом, никаких слов о том, что члены общины должны отказаться от своего законного права на получение квалифицированной... |
| Прохорычева Е.И.: | И... вы мешаете. |
| Представитель УЮ: | ...медицинской помощи. |
| Прохорычева Е.И.: | Вы мешаете, как-то выходите из этого положения. Я не могу этого позволить. |
| Представитель УЮ: | Нарушается, потому что согласно Конституции и статьям 30-ой и 33-ей Основ для законодательства Российской Федерации об охране здоровья граждан, каждый имеет право на свободу личной неприкосновенности, на квалифицированную медицинскую помощь, выбора врача, лечебного учреждения, методов лечения, отказа от медицинского вмешательства, прекращение медицинского вмешательства. Что касается Министерства здравоохранения, действительно предусматривается возможность не отказываться от медицинской помощи вообще и конкретного метода лечения, а выдвинуть определенные условия, т.е. на это имеет право пациент. Здесь же получается, что религиозная община Свидетелей Иеговы, зарегистрированная Управлением Юстиции г. Москвы, вместо пациента решает вопрос о том, какой вид лечения избрать будущему пациенту медицинского учреждения. Поэтому Управление Юстиции г. Москвы не возражает против ликвидации данной организации в соответствии уже с требованием статьи 14 Федерального закона о Свободе совести религиозных объединений, потому что здесь идет посягательство на права и свободы гражданина на выбор медицинской помощи. У меня все. |
| Прохорычева Е.И.: | Скажите, пожалуйста, у меня, вот, представитель только по этим основаниям, но и по другим основаниям. |
| Представитель УЮ: | Что касается остальных оснований, большинство из них мы также поддерживаем, но может быть у нас (кто-то подсказывает, менее ясная позиция), да, не такая четкая позиция по остальным вопросам. То есть с чем-то мы, конечно, безусловно, согласны. Например, в частности, с тем, что согласно закону, опять-таки, о свободе вероисповедания, здесь основанием для ликвидации является побуждение граждан к отказу от исполнения установленных законом гражданских обязанностей о не... отказ от несения воинской службы также является причиной для ликвидации религиозной организации, если вас интересуют остальные пункты... |
| Прохорычева Е.И.: | Нет, ну, с чем вы согласны соответственно представлению, коротко, поясните нам. |
| Представитель УЮ: | Что касается семей, действительно семьи разрушаются по каким-то, действительно религиозным причинам, потому что нет такого... нет такой возможности сохранять семью, если член организации не сумеет склонить свою вторую половину на совместное вероисповедание, потому что возникают конфликты в воспитании детей и прочие. Что касается вовлечения подростков, да, безусловно, поскольку подростки присутствуют, да и дети тоже, на большинстве мероприятий, происходящих в организации, их, кстати, тоже принуждают, таким образом, отказаться от медицинской помощи, оформляя и на них эти карточки, тоже самое. И конечно то, что столько времени дети вместе с взрослыми уделяют проповедованию и изучению Библии, в общем-то, лишаются они нормального детства. |
| Прохорычева Е.И.: | У вас все? |
| Представитель УЮ: | Да. |
| Прохорычева Е.И.: | Снят вопрос? |
| Представитель УЮ: | Да. |
| Прохорычева Е.И.: | Пожалуйста. У вас есть вопросы? |
| Кондратьева Т.И.: | Нет, у меня вопросов нету. |
| Крылова Г.А.: | Скажите, пожалуйста, согласны ли вы с тем, что Свидетели Иеговы разжигают религиозную рознь? |
| Представитель УЮ: | Я не могу сказать, что я согласна с этим, конечно, мне чужды заявления о том, что все религии остальные не настолько совершенны, ну, ... |
| Крылова Г.А.: | Так, вы не считаете, это разжиганием религиозной розни, правильно я вас поняла? |
| Представитель УЮ: | Я не являюсь настолько компетентной в этом вопросе, что б судить здесь. |
| Крылова Г.А.: | Простите, вы пришли от имени Управления Юстиции, вы - юрист, я вас, как юрист, и спрашиваю, скажите согласны ли вы с тем, что Свидетели Иеговы разжигают религиозную рознь, или вы считаете, что этот пункт не находит своего подтверждения? Т.е. поддерживаете вы эту часть, или не поддерживаете? |
| Представитель УЮ: | Нет, не поддерживаю. |
| Крылова Г.А.: | Не поддерживаете. Следующий вопрос. Вы пояснили, что дети лишаются детства, семьи разрушаются, скажите, пожалуйста, поддерживаете ли вы пункт принуждения к разрушению семьи? |
| Представитель УЮ: | Зачастую, да, поддерживаю этот пункт. |
| Крылова Г.А.: | Поддерживаете, скажите, пожалуйста, в чем заключается принуждение? |
| Представитель УЮ: | Заключается в том, что, если супруг не поддерживает вероисповедания супруга, который выбрал именно это вероучение, то каким-то любым практически образом, он ставиться в положение, когда семья разрушается. |
| Крылова Г.А.: | Скажите, пожалуйста, вы поддерживаете требования прокурора ликвидировать юридическое лицо, так я вас и спрашиваю, какие конкретные действия юридического лица принуждают? |
| Представитель УЮ: | Вы имеете в виду семью? |
| Крылова Г.А.: | Принуждают к разрушению семьи? Каким образом юридическое лицо общины Свидетелей Иеговы принуждает к разрушению семьи? |
| Представитель УЮ: | Принуждение заключается в том, что огромная часть времени и семьи и отдельно каждого члена семьи уходит на исполнение всех тех (подсказывают, требований)...требований, которые предъявляются именно членами,...именно общиной. |
| Крылова Г.А.: | Какие конкретно требования предъявляются общине? |
| Представитель УЮ: | Множество времени должно уходить именно на проповедование библейской именно с точки зрения общины истины, на вовлечение в общину новых членов, на то, чтобы другой член семьи придерживался тех же, той же точки зрения, что и тот член семьи, который верует. |
| Крылова Г.А.: | Пожалуйста, по вашему мнению, все ли члены общины обязаны в проповедование или же это распространяется только лишь на какую-то часть членов. |
| Представитель УЮ: | Я считаю, что все члены общины совершеннолетние, прошедшие крещение, совершеннолетние и все прочее обязаны проповедовать. |
| Крылова Г.А.: | Скажите, пожалуйста, на чем основывается ваше убеждение об их обязанности проповедовать? |
| Представитель УЮ: | На основании тех материалов дел, с которыми я знакома, на заключении по этому вопросу. |
| Крылова Г.А.: | То есть в это части, вы полностью подтверждаете, да, основание прокурора и вы считаете, что каждый член общины обязан проповедовать и это отрывает его от семьи. А в чем заключается принуждение? Я поняла фактические основания, но я не поняла, в чем заключается принуждение? |
| Прохорычева Е.И.: | Больше вы ничего не можете, кроме того что вы объяснили. |
| Представитель УЮ: | Ну, наверно так. |
| Крылова Г.А.: | Хорошо, какая система... |
| Представитель УЮ: | Я не буду отвечать вообще, я не член общины. |
| Крылова Г.А.: | А вы присутствовали на каком-нибудь из собраний общины? |
| Представитель УЮ: | Нет, не присутствовала. |
| Крылова Г.А.: | Не присутствовали, скажите, пожалуйста, а в чем заключается система мер, ну, например, не будет член общины проповедовать? И что? |
| Представитель УЮ: | Мы вчера говорили ... Это все прекрасно говорится в этом же Уставе, о том, что член общины должен всем этим заниматься. |
| Крылова Г.А.: | Ну, вы зарегистрировали этот Устав? |
| Представитель УЮ: | Естественно. |
| Крылова Г.А.: | Ну, так что незаконного, тогда и чем незаконным должен заниматься член общины согласно Уставу? Вы поняли мою мысль? |
| Представитель УЮ: | Это значит, что член общины, изучающий Библию и проповедующий должен заниматься этим столько времени. |
| Крылова Г.А.: | Будьте любезны, скажите мне, пожалуйста, где здесь указано, что член общины обязан проповедовать? |
| Представитель УЮ: | Цель организации - это проведение богослужения, это естественно. |
| Крылова Г.А.: | Безусловно, Вы зарегистрировали то, что целью организации является проповедь публичная и по домам. |
| Представитель УЮ: | Общины. Совершенно верно. Цель общины ... |
| Крылова Г.А.: | ...проповедь. Так. |
| Представитель УЮ: | Ну, это не значит, что все члены общины должны обязательно этим заниматься. |
| Крылова Г.А.: | Так, хорошо, где написано, что члены организации обязан этим заниматься? Вы сослались на Устав общины, пожалуйста. |
| Представитель УЮ: | Нет, мы просто говорим, что организация должна всем этим заниматься, но не члены общины. |
| Крылова Г.А.: | Тогда объясните, пожалуйста... |
| Представитель УЮ: | А тут получается, что все члены общины должны этим заниматься, из членов... |
| Крылова Г.А.: | Скажите, пожалуйста, что незаконного в проповеди и какой конкретно закон... |
| Представитель УЮ: | Кто говорит о том, что здесь незаконна проповедь? Просто все должно быть в разумных пределах. |
| Прохорычева Е.И.: | Хорошо, следующий вопрос, пожалуйста. |
| Крылова Г.А.: | Вы юрист, скажите, пожалуйста, в каком законе, устанавливается разумное число часов проповеди, если это законе о свободе совести религиозных объединений. |
| Представитель УЮ: | Нет, разумное число часов, конечно, установить законом невозможно. |
| Крылова Г.А.: | Так, правильно, ли я поняла, что разумное количество часов, которое должно посвящаться проповеди - это ваша субъективная оценка, или... |
| Представитель УЮ: | Это правильно, субъективная оценка, но и не только моя... |
| Крылова Г.А.: | Следующий вопрос, безусловно, вот здесь я спрашиваю ваше мнение, скажите, пожалуйста, где в Уставе указано, что каждый член организации обязан заниматься проповедью? Или может быть, этого нет? |
| Представитель УЮ: | Каждый член организации этого, конечно, нет в Уставе. |
| Крылова Г.А.: | Нет... |
| Прохорычева Е.И.: | Следующий вопрос. |
| Крылова Г.А.: | Так в чем же система принуждения, если человек не будет заниматься проповедью, его исключают их общины, накладывают на него какой-то штраф? В чем система принуждения? Какие меры принуждения? |
| Представитель УЮ: | Угрозы, что тогда он не получит всех тех благ, которые получает верующий, член общины. |
| Крылова Г.А.: | Угрозы...От кого исходят эти угрозы? |
| Представитель УЮ: | Я не знаю от кого конкретно, они исходят... |
| Крылова Г.А.: | Простите, если вы не знаете, от кого они исходят? |
| Представитель УЮ: | Ну, естественно от общины. |
| Крылова Г.А.: | Т.е. вы считаете, что от общины исходят угрозы? |
| Представитель УЮ: | Да. |
| Крылова Г.А.: | Что верующий человек не получит всех тех благ, которые ему положены? |
| Представитель УЮ: | Если не будет достаточное время изучать Библии... |
| Крылова Г.А.: | А какие блага должен получать верующий человек? |
| Представитель УЮ: | ...вот судя по этой организации, только тот, который выполняет все требования этой общины, может спастись во время ...ой, пардон, забыла это слово...во время ...Армагеддона, конца света. |
| Крылова Г.А.: | Скажите, пожалуйста, как вы считаете, вот Армагеддон - это такое же реальное понятие, как, например, Уголовный кодекс, суд... |
| Прохорычева Е.И.: | Так, давайте следующий вопрос. |
| Крылова Г.А.: | Я просто спрашиваю, где должно происходить спасение? В реальном мире или в ирреальном? |
| Прохорычева Е.И.: | Не надо, товарищ прокурор, ну, что вы тоже? |
| Представитель УЮ: | Ну, конечно, не в реальном мире... |
| Крылова Г.А.: | Не в реальном...Так вы считаете... |
| Представитель УЮ: | Спасется, вроде бы как, душа грешников, согласно православию, а здесь речь идет о другом спасении, о том, что только те, которые верует именно вот таким образом, те и спасутся... |
| Крылова Г.А.: | Тут вот у вас интересная мысль, я не совсем ее поняла. Т.е., я прошу прокурора не подсказывать все-таки, православие считает, что грешник спасется... |
| Представитель УЮ: | Душа грешника... |
| Крылова Г.А.: | ...душа грешника спасется, так я понимаю, а Свидетели Иеговы считают, что душа грешника не спасется, в этом различие? |
| Представитель УЮ: | Здесь речь идет не о душе. |
| Крылова Г.А.: | А о чем? |
| Представитель УЮ: | О том, что те, кто придерживается данного вероучения, они...совершив определенный, совершая определенные действия, требуемые общиной...(очень длинная пауза)... откажутся от чудесного царства, т.е....речь уже идет не о вечном страдании в геенне огненной, а о полном и медленном истреблении грешников во время страшного суда.... (пауза) Ты можешь жить вечно и в раю, и на земле. |
| Крылова Г.А.: | Скажите, это у вас источник Свидетели Иеговы? |
| Представитель УЮ: | Нет. |
| Крылова Г.А.: | А что это, можно узнать? |
| Представитель УЮ: | нет. |
| Крылова Г.А.: | Простите, но вы отвечайте на мой вопрос, вы же цитируете. |
| Прохорычева Е.И.: | Если вы документ представляете, мы его тоже должны знать. Тогда либо вы на него вообще не ссылайтесь... |
| Представитель УЮ: | Хорошо. |
| Прохорычева Е.И.: | Давайте, следующий вопрос. |
| Крылова Г.А.: | Хорошо. Так вы считаете, это реальная угроза, быть истребленным в ирреальном мире? |
| Представитель УЮ: | Конечно, нет. Ну, что значит реальная угроза... |
| Крылова Г.А.: | Если эта угроза нереальная |
| Представитель УЮ: | ...человек во что-то верует... |
| Крылова Г.А.: | Секунду, если вы не считаете эту угрозу реальной, быть истребленным в ирреальном мире, в чем заключается принуждение, здесь на земле, не в Армагеддоне. Так в чем заключается принуждение? |
| Представитель УЮ: | Коль скоро конец света по тому, что говорят, 2000 год, Армагеддон, конец света, только Свидетели Иеговы спасутся... |
| Крылова Г.А.: | Но, вы же юрист, вы же понимаете, что такое угроза, я вас спрашиваю, считаете ли вы угрозой... |
| Представитель УЮ: | Да, я считаю, что это угроза, говорить человеку |
| Прохорычева Е.И.: | Следующий вопрос. |
| Представитель УЮ: | ...о том, что это все закончится, если он не будет веровать. |
| Крылова Г.А.: | Вот на счет различия с православием. Вы считаете, что православие утверждает, что грешники спасутся в раю? |
| Представитель УЮ: | Нет. |
| Крылова Г.А.: | А как? |
| Представитель УЮ: | Не грешники спасутся, а люди праведные, они ... |
| Крылова Г.А.: | Люди праведные...А как вы считаете, Свидетели Иеговы не утверждают, что люди праведные тоже спасутся? |
| Представитель УЮ: | Так там же нет рая, разница то идет об этом. Нет рая, нет ада... |
| Крылова Г.А.: | Хорошо, я бы хотела вот о чем вас спросить. Как юрист, считаете ли вы правомерными доктринальные споры? Здесь в суде спорить, я готова на этой почве поспорить, о существования рая, о душе грешника, об Армагеддоне? Считаете ли вы, что это правовые вопросы? |
| Представитель УЮ: | Нет, конечно. Это не правовой вопрос в данном случае. |
| Крылова Г.А.: | Хорошо, если это не правовой вопрос, а понятие принуждения, правовое, скажите, пожалуйста, в чем заключается правовое содержание вот того принуждения, о котором нам говорит прокурор? |
| Представитель УЮ: | Правовое понятие? |
| Крылова Г.А.: | Безусловно, правовое понятие принуждения, речь идет не о душах грешников, не о праведниках, не об Армагеддоне, а о правовом понятии принуждения... |
| Представитель УЮ: | Еще раз уточните, принуждение к чему? |
| Крылова Г.А.: | К разрушению семьи. Принуждение, но правовое содержание этого понятия. |
| Представитель УЮ: | Нет, конечно, о правовом содержании здесь трудно говорить, но просто к этому... |
| Крылова Г.А.: | Простите, пожалуйста, что значит трудно говорить? |
| Представитель УЮ: | Я понимаю. Здесь трудно говорить по той простой причине, что законных, законных, конечно, оснований к принуждению...ой, точнее так...поскольку много времени идет, еще раз говорю, на все то, что заложено... |
| Крылова Г.А.: | Это я поняла, я вас спрашиваю о принуждении... |
| Представитель УЮ: | Принуждение просто идет о потери времени... |
| Прохорычева Е.И.: | Ну, хорошо...не надо, товарищ прокурор, вам уже делают замечание... |
| Крылова Г.А.: | Кто принуждает конкретно и какие меры принуждения? Именно правового принуждения, а не обещания рая... |
| Представитель УЮ: | Правового принуждения, такого, о котором вы говорите, нет. |
| Прохорычева Е.И.: | Ну, так и говорите... |
| Крылова Г.А.: | Этого я от вас и добивалась, что правового принуждения нет...Ваша честь, я прошу, если можно, сделайте, пожалуйста, замечание прокурору, потому что постоянные подсказки, мы прокурора уже слышали. Следующий пункт у прокурора идет "Склонение к самоубийству или к отказу по религиозному мотиву". Скажите, пожалуйста, присутствует ли склонение к самоубийству? |
| Представитель УЮ: | Нет, конечно, к самоубийству нет, склонения к самоубийству нет. |
| Крылова Г.А.: | Не присутствует. Следующий вопрос. Скажите, пожалуйста, вот тот отказ от переливания крови вы расцениваете, как склонение к отказу по религиозному мотиву от медицинской помощи, либо все-таки здесь идет речь о выборе альтернативного метода лечения? |
| Представитель УЮ: | Нет здесь у пациента выбора альтернативного метода лечения. |
| Крылова Г.А.: | Скажите, пожалуйста, Свидетели Иеговы принципиально отказываются только лишь переливать кровь, либо они просят о применении лечения кровезаменителями? |
| Представитель УЮ: | Просят лечения кровезаменителями. |
| Крылова Г.А.: | Скажите, пожалуйста, в чем вы тогда видите отказ? Почему вы это не расцениваете, как выбор альтернативного метода лечения? |
| Представитель УЮ: | Вообще, я расцениваю, если вы услышали, что это выбор альтернативного лечения, но это должен делать сам пациент, а не организация вместо пациента. |
| Крылова Г.А.: | Так, правильно ли я понимаю, для начала разобьем ваш ответ на два, что это все-таки выбор альтернативного лечения, а не отказ от принципиально лечения? |
| Представитель УЮ: | Да. |
| Крылова Г.А.: | Выбор? Скажите, пожалуйста, имеет ли право человек на выбор метода лечения? |
| Представитель УЮ: | Да, конечно. |
| Крылова Г.А.: | Альтернативного, единственного? |
| Представитель УЮ: | Имеет. |
| Крылова Г.А.: | Мой вопрос, в чем вы видите, что организация выбирает за конкретного человека? |
| Представитель УЮ: | В том, что существует карточка, в которой совершенно четко члены организации отказываются от переливания крови и компонентов. |
| Крылова Г.А.: | Скажите, пожалуйста, эту карточку заполняют сам... |
| Представитель УЮ: | Я видела эту карточку в материалах дела, конечно, ксерокопию этой карточки, но здесь написано так, что "я даю распоряжение, чтобы мне не делали никакого переливания крови". Кто заполняет эту карточку? |
| Крылова Г.А.: | Хорошо, скажите, пожалуйста, если карточка останется незаполненной, это будет документ? |
| Представитель УЮ: | Конечно, нет. |
| Крылова Г.А.: | Вот здесь требуется дата, подпись, кто заполняет? Скажите, пожалуйста, кто заполняет? Организация заполняет эту карточку или каждый конкретно? |
| Представитель УЮ: | Каждый конкретно член организации заполняет эту карточку. |
| Крылова Г.А.: | Скажите, пожалуйста, вот когда он заполняет эту карточку? |
| Представитель УЮ: | Ну, явно не тогда, когда становится пациентом. |
| Крылова Г.А.: | Вот когда он заполняет эту карточку, реализует ли он этим свое право на выбор методов лечения? |
| Представитель УЮ: | Нет. |
| Крылова Г.А.: | Почему? |
| Представитель УЮ: | Потому что он еще не находится в том состоянии, когда его называют пациентом, когда он должен принимать решение о выборе лечения. |
| Крылова Г.А.: | Т.е. если бы эта карточка заполнялась бы в тот момент, это был бы выбор. |
| Представитель УЮ: | При чем тут карточка, это выбор организации уже о том, что он должен заполнять карточку, а вот если бы пациент... |
| Крылова Г.А.: | Мы же с вами только что говорили о том, что пациент сам заполняет эту карточку, потенциальный пациент... |
| Представитель УЮ: | Потенциальный... |
| Крылова Г.А.: | Так вот если бы пациент не потенциальный, а реальный заполнял такую карточку, это было бы его реализацией права на выбор? |
| Представитель УЮ: | Нет. Речь о карточке все равно не идет, речь идет о выборе лечения. Т.е. если ему предлагают какой-то вариант лечения, он в тот данный момент в соответствии с обстоятельствами, когда ему врач расскажет о том, что произойдет в том или ином случае, выберет ли он переливание или другой способ лечения. Вот тогда он должен решать, что ему предстоит, и какой выбор лечения ему выбрать. Соответственно, с обстоятельствами и, зная какие последствия возникнут в том и другом случае. |
| Крылова Г.А.: | Хорошо, я поняла, скажите, пожалуйста, а вот в законе о медицинской помощи, вот то, что вы нам рассказываете, предусмотрено или нет? Есть ли там различие между правом потенциального пациента и правом реального пациента? Как это отражено в законе? |
| Представитель УЮ: | В законе просто говорится о том, что пациент может выбирать метод лечения...там не говорится о потенциальном и реальном пациенте, но согласитесь, что закон не может предусмотреть всех нюансов, речь говорит о конкретно пациенте... |
| Крылова Г.А.: | Я с вами не могу согласиться, потому что я вас спрашиваю о правовом основании, если бы мы не были бы юристами и встретились во дворе, то такой разговор еще мог бы состояться, но поскольку мы юристы, я вас спрашиваю о правовом основании... |
| Прохорычева Е.И.: | Следующий вопрос. Я сейчас вас выведу, уважаемая. |
| Крылова Г.А.: | Кто обязывает каждого конкретного верующего общины заполнять эту карточку? |
| Представитель УЮ: | Какая разница, что я полагаю, главное, что эта карточка существует... |
| Крылова Г.А.: | Кто конкретно заставляет верующего заполнять карточку или нет? |
| Прохорычева Е.И.: | Вы знаете, кто конкретно заставляет? |
| Представитель УЮ: | Нет, конечно. |
| Прохорычева Е.И.: | Но вообще тогда откуда такое понятие, заставляют? |
| Представитель УЮ: | Карточки эти существуют, значит, каждый верующий должен заполнять эту карточку, раз он является членом этой общины. |
| Прохорычева Е.И.: | Где вы взяли это? |
| Крылова Г.А.: | Кто конкретно...? Так, кто склоняет, если не заставляет, то кто склоняет? |
| Представитель УЮ: | Это делает община. |
| Крылова Г.А.: | Кто конкретно? |
| Представитель УЮ: | Там построено... |
| Прохорычева Е.И.: | Так, не знаете, следующий вопрос. |
| Крылова Г.А.: | Вы нам пояснили, что их заставляют отказываться от своих обязанностей, правильно я поняла? |
| Представитель УЮ: | Да, имеется в виду служба в армии. |
| Крылова Г.А.: | Скажите, пожалуйста, а где написано, что человек обязан служить в армии, и не имеет права отклониться...? |
| Представитель УЮ: | Этого в законе как таковом, значит, существует Конституция, согласно которой человек действительно имеет право выбрать альтернативную службу. В Конституции это действительно есть, что касается закона о всеобщей воинской обязанности, там конечно не расписывается, нет об альтернативной военной службе. Да должен быть принят закон. |
| Крылова Г.А.: | От какой обязанности тогда идет отклонение? |
| Представитель УЮ: | То, что военную службу проходить верующие не всегда должны, я согласна, но то, что касается альтернативной службы здесь тоже очень много моментов, не всякая альтернативная служба принимается общиной... |
| Крылова Г.А.: | Кому конкретно предлагалась альтернативная служба, и какой конкретно верующий отказался? Нет, не знаете. Прокурор указывает, что, кроме того, организация заставляет отказаться от участия в выборах, вы согласны с этим? |
| Представитель УЮ: | Я не знаю. |
| Крылова Г.А.: | Вы не знаете.... От празднования праздников, вы согласны с этим? |
| Представитель УЮ: | Да. |
| Крылова Г.А.: | Обязан человек праздновать праздники или это право каждого человека? |
| Представитель УЮ: | Нет. Это право каждого человека выбирать, будет он праздновать или нет. |
| Крылова Г.А.: | Почему тогда в этом случае Свидетели Иеговы не имеют права... |
| Представитель УЮ: | Все дело в том, что здесь нарушаются интересы семьи. Семья хочет праздновать, а член организации нет. |
| Крылова Г.А.: | Так, призывают не записываться в спортивные секции. Это обязанность? |
| Представитель УЮ: | Нет. |
| Крылова Г.А.: | Значит единственная обязанность, от которой Свидетели Иеговы принуждают отказаться, это отказ от службы в армии, правильно я вас поняла? |
| Представитель УЮ: | Почему, нет. |
| Крылова Г.А.: | А какая еще? Вот я и говорю, что это единственная обязанность. Так, теперь вовлечение детей. Вы пояснили, что вот дети присутствуют на собрании длительное время. Скажите, пожалуйста, а когда дети присутствуют в католической церкви, в православном храме, это тоже является ...? |
| Представитель УЮ: | Речь идет не только о тех моментах, о которых Вы говорите. |
| Крылова Г.А.: | О каких конкретно? |
| Представитель УЮ: | Речь идет о том, что дети наравне со взрослыми должны проповедовать и большое количество времени посвящать изучению тех |
| Прохорычева Е.И.: | То есть Вы считаете, что им не нужно так много уделять внимания |
| Представитель УЮ: | Конечно |
| Прохорычева Е.И.: | Все, пожалуйста. |
| Крылова Г.А.: | Хорошо, скажите, пожалуйста, вот есть методические рекомендации... по осуществлению организации и контроля над руководством, знаете, да, о чем здесь речь. |
| Представитель УЮ: | Религиозной организации. |
| Крылова Г.А.: | Совершенно верно, это то, о чем я Вас спрашиваю. Вот там говорится о том, как организуется этот контроль, о том, что проводятся проверки религиозных организаций, в том числе во время богослужений, проведения религиозных обрядов, церемоний и иных культовых мероприятий. Скажите, вы такие проверки проводили? |
| Представитель УЮ: | Нет. |
| Крылова Г.А.: | Не проводили. |
| Представитель УЮ: | В связи с не многочисленностью работы |
| Прохорычева Е.И.: | Не надо объяснять. |
| Крылова Г.А.: | Скажите, кроме таковой, здесь говорится, что если религиозная организация нарушает действующее законодательство, либо их действия противоречат уставным целям, УЮ, руководящий орган выносит религиозной организации письменное предупреждение. |
| Представитель УЮ: | В случае проверки. |
| Крылова Г.А.: | Вот какие письменные предупреждения выносились? |
| Представитель УЮ: | Нет, не выносились, поскольку деятельность не проверялась. |
| Крылова Г.А.: | А какие-либо жалобы на деятельность этой организации были? |
| Представитель УЮ: | Да, поступали. |
| Крылова Г.А.: | В Управление юстиции. |
| Представитель УЮ: | Поступала информация о том, что эта община... |
| Крылова Г.А.: | А от кого поступала информация? |
| Представитель УЮ: | Не готова ответить на этот вопрос |
| Крылова Г.А.: | Не готовы. А вы эту информацию проверяли? |
| Представитель УЮ: | Вы знаете, поскольку на органах Юстиции лежит не проверка законности деятельности, а в основном исполнение уставных целей и задач, нет, не проверяли. Этим занималась прокуратура. Жалобы направлялись в прокуратуру. |
| Крылова Г.А.: | То есть не проверяли. Никаких претензий с 93-го года в отношении.. |
| Представитель УЮ: | Не предъявляли к организации. |
| Крылова Г.А.: | Не предъявляли. |
| Представитель УЮ: | Совершенно верно. |
| Крылова Г.А.: | Спасибо. |
| Леонтьев А.Е.: | Вы пояснили, что усматриваете нарушение закона в том, что верующие должны много времени уделять, тратить на проповедническое служение. Скажите, сколько времени они обязаны проповедовать? |
| Представитель УЮ: | м о л ч а н и е |
| Прохорычева Е.И.: | Снимается вопрос, о чем говорить. |
| Леонтьев А.Е.: | Далее, пожалуйста, поясните относительно обязанности проповедовать. Утверждаете ли Вы, что эта обязанность носит юридический характер? |
| Представитель УЮ: | Конечно, нет. Какой юридический характер может нести обязанность проповедовать в религиозной общине. |
| Прохорычева Е.И.: | Хорошо, пожалуйста, следующий вопрос. |
| Леонтьев А.Е.: | не носит, спасибо. Далее поясните, пожалуйста, относительно пункта третьего, а именно, что касается этой карточки. Правильно я Вас понял или нет, что Вы усматриваете нарушение закона в самом факте существования такой карточки, Да? |
| Представитель УЮ: | Да, и не существования карточки, а именно то, что член этой общины отказывается заранее от получения утвержденной Министерством здравоохранения и прочими организациями, которые имеют на это право, право устанавливающими документами отказа от получения того метода... |
| Прохорычева Е.И.: | Все понятно, следующий вопрос. |
| Леонтьев А.Е.: | Скажите, пожалуйста, Вы считаете неправомерным, что на этой лицевой стороне верующий указывает, например, какие аллергии у него есть, какие лекарства он принимает, какие у него хронические болезни? |
| Представитель УЮ: | Вы меня извините, а какое это отношение имеет в данном случае? |
| Леонтьев А.Е.: | Вы сказали, что сам факт того, что "заранее заполняет" не являясь еще пациентом так, вот это не правильно, я так думаю. Поэтому я спрашиваю, является ли так же неправильным, что помимо своей позиции в отношении крови, он указывает, какие у него аллергии, принимаемые лекарства, хронические болезни и т.д. Может быть, надо подождать, когда он попадет в больницу? |
| Представитель УЮ: | Конечно, то, что человек указывает на то, какое у него заболевание и какие лекарства он не принимает, имеет место не только у членов этой организации .... Но и у других людей, которые страдают хроническими заболеваниями, которые знают, что могут в любой момент оказаться в больнице, причем без сознания, и без этих специальных знаний врачу будет трудно выбрать метод лечения. |
| Леонтьев А.Е.: | Правильно я Вас понял, что в принципе Вы согласны в том, что каждый человек ... |
| Представитель УЮ: | Указания о том, какие заболевания, не является нарушением закона. |
| Леонтьев А.Е.: | Так же как и указания, какие лекарства мне принимать. |
| Представитель УЮ: | Конечно, нормально. |
| Леонтьев А.Е.: | Нормально. Скажите, а то, что он указывает на то, что он не принимает компоненты крови наряду с другими лекарствами, это нормальное явление или не нормальное? |
| Представитель УЮ: | Это не нормально по той причине, что это выбирает он не являясь пациентом. |
| Леонтьев А.Е.: | Но он точно так же выбрал, что он не будет принимать определенные лекарства, не являясь пациентом. |
| Представитель УЮ: | Он не выбрал это, он указывает о том, что у него... |
| Прохорычева Е.И.: | Давайте следующий вопрос. |
| Представитель УЮ: | ...организм не принимает какие-то конкретные лекарства, установленные врачами поликлиники. (?аллергии). |
| Леонтьев А.Е.: | Значит, а если я внес, что мой организм не принимает компонентов крови, это нарушение закона? |
| Представитель УЮ: | Какие проблемы, ради бога, это Вы установили, пожалуйста. |
| Леонтьев А.Е.: | Хорошо. Значит, я так понял, что пациент и вообще гражданин имеет право заранее указать, что он принимает, чего он не принимает. |
| Представитель УЮ: | Гражданин может сказать, что принимает или не принимает его организм, чтобы облегчить врачу метод, который будет... |
| Леонтьев А.Е.: | Понятно. Значит, гражданин имеет право заранее указать. Прекрасно. Теперь, объясните мне, пожалуйста, почему именно Свидетели Иеговы считаются нарушителями закона в связи с тем, что они заранее указывают свою позицию в области лечения, в выборе лечения. Вот здесь говорят, что я согласен на лечение кровезаменителем и т.д., увеличить объем крови, такими как солевой раствор, раствор Рингера и т.д. |
| Прохорычева Е.И.: | Понятно. Давайте следующий вопрос. |
| Леонтьев А.Е.: | Далее. Поясните, пожалуйста, запрещают ли основы законодательства об охране здоровья граждан делать вот такие заранее заявления? |
| Представитель УЮ: | Конечно, нет. Пациенту, нет, конечно, гражданину. |
| Леонтьев А.Е.: | Не запрещает. Ясно. Скажите, вот этот документ заполняет организация или гражданин? |
| Представитель УЮ: | Гражданин, безусловно. |
| Леонтьев А.Е.: | Наличие, например, в паспорте штампа о группе крови является нарушением закона или нет? |
| Представитель УЮ: | Нет, не является. |
| Леонтьев А.Е.: | Что именно такую группу крови человек принимает ?Представитель УЮ: Конечно, нет. |
| Леонтьев А.Е.: | Является ли тогда нарушением закона, что он не принимает кровь? Он заранее об этом указывает? |
| Представитель УЮ: | Если об этом, еще раз говорю, говорит пациент, то это его право. |
| Леонтьев А.Е.: | Что Вы подразумеваете под пациентом? Если у меня в паспорте стоит штамп, что у меня такая то группа крови. Для кого этот штамп? |
| Представитель УЮ: | Для медиков, которые будут оказывать помощь. |
| Леонтьев А.Е.: | ..когда я окажусь в сложной ситуации и стану пациентом. |
| Представитель УЮ: | И этот штамп установлен Министерством здравоохранения. Это существует уже. |
| Леонтьев А.Е.: | Значит, вы согласны, что-то, что заранее какие то сведения относительно позиции будущего пациента указываются в каком либо документе не является нарушением закона? Я правильно сказал? |
| Представитель УЮ: | Правильно. |
| Леонтьев А.Е.: | Можете ли Вы утверждать, что Свидетели Иеговы отказываются вообще от медицинской помощи? |
| Представитель УЮ: | Конечно, нет. |
| Леонтьев А.Е.: | Скажите, пожалуйста, можно ли утверждать, что, отказываясь от какого то вида лечения, мы отказываемся от медицинской помощи в целом? |
| Представитель УЮ: | Нет, я об этом сразу сказала. |
| Леонтьев А.Е.: | Значит, основания для запрета в данном случае нет? Я так понял, да. По пункту третьему? |
| Прохорычева Е.И.: | Давайте, все? |
| Леонтьев А.Е.: | Далее по четвертому пункту Вы упомянули, как мне кажется, новое основание для ликвидации, которое в законе звучит так, как побуждение граждан к отказу от исполнения установленных законом гражданских обязанностей, но прокурор не заявлял такого основания. |
| Представитель УЮ: | Значит, я не имею на это права. |
| Леонтьев А.Е.: | Все понятно. Что касается службы в армии. Вы признали, что государство предоставляет возможность верующим людям отказаться от службы в армии. |
| Представитель УЮ: | Согласно Конституции и не только верующим. |
| Леонтьев А.Е.: | И не только верующим. Совершенно верно, спасибо. Значит, является ли это со стороны Свидетелей Иеговы нарушением закона, то есть они отказываются по своей совести от службы в армии? |
| Представитель УЮ: | Это представляет угрозу обществу. |
| Леонтьев А.Е.: | А если другие отказываются от службы в армии по соображению совести, не являющиеся Свидетелями Иеговы, то это уже не представляет угрозу? |
| Представитель УЮ: | Это одно, это для одного лица. А для государства, если все дружными рядами пойдут в эту организацию, кто вообще будет защищать границы государства? |
| Леонтьев А.Е.: | А кто Вам сказал, что все дружно пойду. |
| Прохорычева Е.И.: | Все ладно, пожалуйста. Давайте продолжим.... |
| Леонтьев А.Е.: | Пожалуйста, поясните, зачем же тогда законодатель предоставил такую возможность гражданам отказываться от воинской службы? Не разрушил ли таким образом народ, проголосовав на референдуме за конституцию, государство? |
| Представитель УЮ: | Так это же законодатель придумал. Зачем законодателю это? К чему? Это вопрос к нему. |
| Леонтьев А.Е.: | Понятно. Скажите, пожалуйста, прокурор также помимо ликвидации юридического лица, требует запрета деятельности Свидетелей Иеговы в городе Москве. Согласны ли Вы с тем, что нужно запретить гражданам исповедовать свою веру, веру Свидетелей Иеговы в городе Москве? |
| Представитель УЮ: | В законе речь идет о ликвидации организации |
| Леонтьев А.Е.: | Там дальше продолжается : или запрете деятельности и не только организации, но и группы (далее непонятно). Согласны ли Вы с требованием о запрете деятельности, или только Вы согласны с требованием о ликвидации юридического лица? |
| Представитель УЮ: | Запретить деятельность религиозной организации (непонятно), поскольку нарушается закон, чего уж действовать этой организации? |
| Леонтьев А.Е.: | Хорошо, а граждане то могут действовать? |
| Представитель УЮ: | Граждане? Здесь очень трудно, если члены организации могут согласно закону о свободе вероисповедания осуществлять множество прав, пользуются внутренними группами как религиозная организация. Граждане, если будет запрещена деятельность организации, таким же образом будет действовать, только в одиночку изучая всю ту литературу, которая успела появиться. |
| Леонтьев А.Е.: | Помните ли, что Конституция говорит о праве не только на индивидуальное исповедание веры, но и совместно с другими? |
| Представитель УЮ: | Как будет действовать организация, если... |
| Леонтьев А.Е.: | Нет, как граждане. |
| Представитель УЮ: | Как граждане. Неужели, ведь говорим не о действиях граждан, а о деятельности организации. |
| Леонтьев А.Е.: | Так зачем же тогда, может быть достаточно ликвидировать просто юридическое лицо, нет организации. |
| Представитель УЮ: | Может быть, это решать суду. |
| Леонтьев А.Е.: | Понятно. Ну а Вы как считаете? Вы представитель Управления юстиции. |
| Представитель УЮ: | Если суд признает, что (неразборчиво)за нарушение закона, то наверно есть смысл и прекратить деятельность .этой общины и вообще этой организации. Запретить. Это речь идет об организации, причем тут граждане? |
| Леонтьев А.Е.: | А организация из кого состоит? |
| Представитель УЮ: | Это неважно. |
| Прохорычева Е.И.: | Хорошо, следующий вопрос. |
| Леонтьев А.Е.: | Известно ли Вам, что Конституция также предусматривает, что граждане не могут быть лишены права на свободу вероисповедания даже в условиях чрезвычайного положения? |
| Представитель УЮ: | Ну и где здесь, извините, чрезвычайное положение? |
| Леонтьев А.Е.: | Так вот нет чрезвычайного положения, а прав то лишают. |
| Представитель УЮ: | Ну, если организация нарушает права, то есть нарушает законодательство, то зачем ей существовать в правовом государстве? |
| Прохорычева Е.И.: | Следующий вопрос, пожалуйста. |
| Леонтьев А.Е.: | Скажите, пожалуйста, полагаете ли Вы, что необходимо запретить Свидетелям Иеговы проповедовать индивидуально? На улице, от дома к дому? |
| Представитель УЮ: | Ну, знаете, это.. Если организация будет существовать, то, конечно, проповедовать члены организации могут. Им разрешено это. |
| Леонтьев А.Е.: | Скажите, пожалуйста, Вы связываете право на свободу вероисповедания с наличием регистрации юридического лица? |
| Представитель УЮ: | Нет. |
| Леонтьев А.Е.: | Так почему же Вы полагаете, что нужно запретить гражданину пользоваться его конституционным правом? |
| Представитель УЮ: | А причем тут проповедь? |
| Леонтьев А.Е.: | Потому что, если я хочу разговаривать о своих убеждениях я имею на это право. |
| Представитель УЮ: | Это не есть проповедь, извините. |
| Леонтьев А.Е.: | Что такое проповедь? |
| Представитель УЮ: | Человек рассказывает другому это одно. Но если он при этом, скажем, привлекает человека к выбору этого конкретного вероисповедания, вот это уже и есть проповедь. |
| Леонтьев А.Е.: | Скажите, пожалуйста, если я, например, разговариваю с Вами на улице о погоде. Я Вас привлекаю? Леонтьев А.Е.: Я вас привлекаю? |
| Представитель УЮ: | Нет, конечно. |
| Прохорычева Е.И.: | Снят вопрос, следующий, пожалуйста. |
| Леонтьев А.Е.: | Хорошо, а если я буду сторонником каких-то идей и делюсь с вами этими идеями и они для вас привлекательны? |
| Представитель УЮ: | Это мое дело, буду я выбирать или нет. |
| Леонтьев А.Е.: | Правильно. |
| Представитель УЮ: | Это не есть агитация и не есть проповедь. |
| Леонтьев А.Е.: | Объясните мне, пожалуйста, как юрист разницу между агитацией, которая носит незаконный характер и просто, когда мы делимся убеждениями. |
| Прохорычева Е.И.: | Давайте следующий вопрос. |
| Леонтьев А.Е.: | Спасибо. Скажите, пожалуйста, предполагаете ли вы также, что в случае удовлетворения требований прокурора, Свидетели Иеговы не смогут собираться вместе для того, чтобы молиться, читать Библию, публикации, литературу? |
| Представитель УЮ: | Наверное, смогут, но уже масштаб будет не такой. |
| Прохорычева Е.И.: | Следующий вопрос, пожалуйста. |
| Леонтьев А.Е.: | Спасибо. Смогут ли они пользоваться для этого какими-то общественными изданиями по договору? |
| Представитель УЮ: | Нет, не смогут, они ж не будут юридическим лицом. |
| Леонтьев А.Е.: | А как частные лица, они не смогут заключить такой договор? |
| Представитель УЮ: | Ну, это не будет уже как частное лицо. |
| Леонтьев А.Е.: | А, ну, допустим, я заключил договор с каким-то юридическим лицом, я - физическое, а он - юридический. Я собрал своих друзей, ну, сто человек... |
| Представитель УЮ: | Вы меня извините, о чем вы сейчас... |
| Леонтьев А.Е.: | Я имею право это делать или нет, или вы полагаете, что это запрещено? |
| Представитель УЮ: | Какое это отношение имеет к этой организации. |
| Леонтьев А.Е.: | Прямое, прокурор требует запретить их деятельность, понимаете деятельность Свидетелей Иеговы в столице России! |
| Представитель УЮ: | Ну, и что? |
| Леонтьев А.Е.: | При федерации. |
| Представитель УЮ: | Вы же говорите о том, что, как физическое лицо собираетесь э... |
| Леонтьев А.Е.: | Я хочу узнать как на это смотрит Управление юстиций и насколько широко вы хотите именно это дело запретить? |
| Представитель УЮ: | Насколько широко, это пускай дальше разбирается , в зависимости от того, что будет дальше с этой организацией. |
| Леонтьев А.Е.: | Известно ли вам, что Свидетели Иеговы во время Советского Союза подвергались репрессиям? |
| Представитель УЮ: | Да, слышала об этом. |
| Прохорычева Е.И.: | Следующий вопрос, пожалуйста. |
| Леонтьев А.Е.: | Известно ли вам, что они были реабилитированы? Считаете ли вы, что в правовом государстве, как вы здесь подчеркнули, правомерны такие же методы, как в тоталитарном? |
| Представитель УЮ: | Ну, тут другие методы... |
| Леонтьев А.Е.: | А чем отличается? |
| Представитель УЮ: | Если в тоталитарном государстве можно было просто запретить это, то сейчас мы с вами сидим в судебном заседании. |
| Леонтьев А.Е.: | Да. |
| Представитель УЮ: | Уже не первый день. |
| Леонтьев А.Е.: | Безусловно, это шаг вперед. |
| Прохорычева Е.И.: | Дальше. |
| Леонтьев А.Е.: | Спасибо, скажите, пожалуйста, известно ли вам, что Российская Федерация ратифицировала Европейскую конвенцию по защите прав человека? Согласны ли вы с тем, что эта Конвенция является составной частью правовой системы Российской Федерации и распространяется на всех должностных лиц, в том числе Управление Юстиций города Москвы? Известно ли вам, что решениями Европейского суда по правам человека Свидетели Иеговы признаны как известная религия, находящаяся под защитой Конвенции? |
| Прохорычева Е.И.: | Давайте... |
| Представитель УЮ: | Согласитесь, что если бы это не была известная религия, если бы в свое время до того, как мы зарегистрировали эту организацию, Министерство Юстиций не зарегистрировало бы, мы зарегистрировали бы Управленческий центр региональной религиозной организации Свидетелей Иеговы, мы б тоже это не зарегистрировали. |
| Леонтьев А.Е.: | Известно ли вам, что согласно решению Европейского суда по правам человека по делу Мануссакиса государство не вправе определять легитимность... |
| Представитель УЮ: | Нет... |
| Леонтьев А.Е.: | ...тех или иных убеждений.... |
| Представитель УЮ: | Нет, неизвестно, все... |
| Леонтьев А.Е.: | Если вам это станет известно согласны ли вы изменить свою позицию в соответствии с законом? |
| Представитель УЮ: | Ну, извините, сначала надо ознакомиться с этим документом. |
| Леонтьев А.Е.: | Понятно, спасибо, у меня пока нет вопросов. |
| Прохорычева Е.И.: | Все, пожалуйста, давайте свидетелей. Кто у нас Свидетель? Доктора позовите, пожалуйста, Омельченко. Вот. Назовите правильно вашу фамилию |
| Омельяненко Н.М.: | Омельяненко Надежда Михайловна. |
| Прохорычева Е.И.: | Вы кто у нас по должности, я так понимаю. |
| Омельяненко Н. М.: | Я заведующая гематологическим отделением 40-ой больницы. |
| Прохорычева Е.И.: | Заведующая гематологии... |
| Омельяненко Н.М.: | ...гематологическим 40-ой клинической больницы. |
| Прохорычева Е.И.: | больницы, значит, ваш стаж работы, специальность. |
| Омельяненко Н.М.: | Я - врач гематолог, стаж работы 40 лет, по специальности гематологии 30 лет. |
| Прохорычева Е.И.: | Так по какому факту вы сюда пришли? |
| Омельяненко Н.М.: | По поводу Семитко. |
| Прохорычева Е.И.: | Семитко... |
| Омельяненко Н.М.: | Семитко Павел Витальевич, тогда ему было 19 лет, когда он поступил к нам. |
| Прохорычева Е.И.: | Поступил к вам в каком году? |
| Омельяненко Н.М.: | Поступил к нам 28 февраля 96 года. |
| Прохорычева Е.И.: | И пробыл у вас до.... |
| Омельяненко Н.М.: | Так, вы знаете, здесь вот, он долго у нас был и потом у нас много раз был, последний раз он лежал в прошлом году летом, т.е. это больной с острым лимфогасным лейкозом и его заболевание требует, в общем-то, наблюдения постоянного, ну, не постоянного лечения, лечения... |
| Прохорычева Е.И.: | Т.е. это болезнь... |
| Омельяненко Н.М.: | Болезнь крови, очень тяжелая, да. |
| Прохорычева Е.И.: | Она давно у него? |
| Омельяненко Н.М.: | Он поступил к нам с этим заболеванием... |
| Прохорычева Е.И.: | В 96 году. |
| Омельяненко Н.М.: | Да, в 96 году. |
| Прохорычева Е.И.: | Так, пожалуйста, слушаем вас. |
| Омельяненко Н.М.: | Ну, я должна, наверное сказать в каком состоянии он поступил, мальчик поступил в очень тяжелом состоянии с выраженным гемарогическим синдромом, т.е. гемарогический синдром - это с выраженной кровоточивостью, т.е. он был весь в кровоподтеках, были пропускные носовые кровотечения, ну , и на основании проведенного обследования диагностирован острый лимфобласный лейкоз и состояние мальчика, т.е. тот момент, когда он поступил, конечно, требовалось... по жизненным показаниям ему необходимо было вливание компонентов крови, т.е. тромбоконцентрата и свежезамороженной плазмы с целью купирования вот этого гемарогического синдрома кровотечения, вот, и здесь мы столкнулись, значит, с необычной ситуацией, которая ... никто из наших врачей, работающих в отделении, никогда не сталкивался. Мальчик категорически отказался от вливания тромбоконцентрата и плазмы, которая ему были совершенно необходимы, потому что единственное... |
| Прохорычева Е.И.: | Т.е. вливания чего - донорской крови, я правильно поняла? |
| Омельяненко Н.М.: | Донорской крови, естественно донорской. Он отказался от переливания донорской крови, вот, ну, значит, там произошла такая ситуация, он был в очень тяжелом состоянии, категорически отказывался от всего и по дежурству, у нас дежурил такой доктор Георгадзе, который ночью, значит, перелил ему плазму, при этом он снял этикетке плазмы, а прилепили название лекарства. Мы, таким образом, в общем, обманным путем... |
| Прохорычева Е.И.: | Это когда вот он поступил 28 и в этот же день... |
| Омельяненко Н.М.: | Это было... не в этот же день, если б у меня было история болезни, то я б вам сказала все по датам. |
| Кондратьева Т.И.: | Прошу прощение, Ваша честь, мы ходатайствуем о приобщении истории болезни, истории болезни... |
| Прохорычева Е.И.: | Не надо ничего сейчас ходатайствовать, отдайте пока историю болезни... |
| Кондратьева Т.И.: | А можно свидетелей...Да, я поэтому, да и просилась...Вот, история болезни. |
| Омельяненко Н.М.: | Високосный год 29 -ого числа по жизненным показаниям ...нет, 1-ого , простите, по жизненным показаниям... |
| Прохорычева Е.И.: | 1-ого марта. |
| Омельяненко Н.М.: | 1-ого марта, да, было первое вливание плазмы, затем... |
| Прохорычева Е.И.: | Он поступил 28-ого буквально через двое суток да? |
| Омельяненко Н.М.: | Да, он поступил 28-ого в 16.50, ну это уже было вечером, да, а первого числа, т.е. через день ему уже вливали плазму, и наверное первый день ушел на уговоры, потому что уговорить его было невозможно. |
| Прохорычева Е.И.: | Не помните, как это было, вы с ним беседовали? |
| Омельяненко Н.М.: | Я беседовала, не я беседовала, а когда он поступил, ну, я должна сказать, что когда он поступил, я в это время болела и все вот эти разговоры шли, мне звонили домой, да, но, лечащий врач, который в общем непосредственно принимал участие, я-то потом непосредственно занималась им и все я видела потом, не в тот момент, меня не было, я болела, но мне все время звонили и говорили, ну, что поступил такой мальчик и что с ним делать, вот. Значит, второго числа ему переливают свежезамороженную плазму повторно. |
| Прохорычева Е.И.: | Повторно, первого и второго, да? |
| Омельяненко Н.М.: | Его смотрит психиатр. Да, первого и второго, потом седьмого числа. |
| Прохорычева Е.И.: | Т.е., она, что не сразу как-то, что ли вливается, да? |
| Омельяненко Н.М.: | Ну, понимаете, здесь по состоянию, здесь можно, ну, как, вообще большое количество кровезаменителей, т.е. компонентов крови переливать - это не показано. |
| Прохорычева Е.И.: | А другую переливают кровь из организма? |
| Омельяненко Н.М.: | Нет, нет... |
| Прохорычева Е.И.: | А просто вливают как... |
| Омельяненко Н.М.: | Вливается для того, чтобы остановить кровотечение, потому что плазма содержит много факторов свертывания крови и она способствует вот купированию этого гемарогического синдрома, ну, поскольку, он в крови, у него развелась анемия и седьмого марта ему уже вливают эритроцитарную массу. |
| Прохорычева Е.И.: |
