СУДЕБНОЕ ЗАСЕДАНИЕ

(4 марта 1999 г. - До перерыва)

Прохорычева Е.И.: Называйте правильно вашу фамилию и отчество.
Герасимов М.В.: Герасимов Михаил Владимирович.
Прохорычева Е.И.: Где вы прописаны и проживаете?
Герасимов М.В.: Я проживаю в Москве, адрес, да? Новые Черемушки квартал 22/23 кор.3 кв.246.
Прохорычева Е.И.: Вы допрашиваетесь в качестве свидетеля. Суд вас предупреждает, что вы несете уголовную ответственность за дачу ложных показаний, за отказ от дачи показаний, и соответственно должны говорить суду только правду. Какое отношение вы имеете к комитету по спасению молодежи? Нам, во-первых, вы расскажите, кто вы в этом комитете, немножечко расскажите, с какого времени вы в комитете, чем вы занимаетесь...
Герасимов М.В.: Ну, я являюсь членом правления комитета, комитет сам создан в 1993 году, я в него вошел немножко позже, был наслышан об истории комитета. Комитет был в свое время создан родителями, дети которых были вовлечены в богородичный центр...
Прохорычева Е.И.: Богороднический?
Герасимов М.В.: Богородичный. Там у него много названий, это наша Российская секта, в это время очень активно Аум Сенарикё разворачивалось. Туда к этому комитету, т.е. они зарегистрировались официально, к ним подсоединились те родители, с которыми проблемы с тем, что их детей Аум Сенарике. Был достаточно громкий процесс у нас с Аум Сенарикё, т.е. когда еще впервые было в Японском метро. Уже по инициативе родителей эта секта была закрыта, потом последовали события и во всем мире волна пошла. И так мир устроен, что люди ищут куда бы обратиться, когда они не находят во властной структуре помощи, они начинают объединяться в общественные организации. Собственно наличие нашего комитета, говорит о том, что во властных структурах люди не находят своего решения. Т.е. это точно так же, как, например, объединяются матери, у которых сыновья в армии находятся, это комитет солдатских матерей. Т.е. если правительство говорит, что дедовщины нет в стране, а матери знают от сыновей, что это есть, они объединяться для борьбы за права своих детей. Точно также получилось и с данным комитетом, возникают проблемы в семье, люди начинают искать пути, кто бы мог решить эту проблему, самим уже не получается ее решать. Они обращаются в какие-то органы. Милиция говорит: "Убили"? "Нет, не убили". Зарезали? Нет, не зарезали. Тогда это не к нам. Они идут в Мэрию, те говорят, что это тоже не наша проблема. Обращаются в Минздрав, те говорят, что если заболевание, давайте, рассмотрим, если на религиозной почве, значит опять не к нам. Получается, что когда человек тыкается в разные областные структуры, он нигде не находит понимания. Ну, вот понимание он находит, когда люди объединяются, говорят, у меня такая проблема, вот у меня такая проблема, как будем ее решать.
Прохорычева Е.И.: Ну, понятно.
Герасимов М.В.: ...и вот образуется такой комитет. Ну, поскольку тогда был суд над Аум Синреке...
Прохорычева Е.И.: В каком году?
Герасимов М.В.: Это было, по-моему, в 1994 году, если я не ошибаюсь. Я правильно, нет? Я могу ошибаться. Ну, это можно уточнить...
Прохорычева Е.И.: Нет-нет, нет. Это по ходу.
Герасимов М.В.: То информация о комитете проходила по телевиденью, то это быстро набралось другими направлениями, разным сектам, т.е. сейчас уже достаточно большой букет разных направлений, по которым работает комитет. Я лично как раз из немножко другого направления, я саентологами занимаюсь...
Прохорычева Е.И.: Чем-чем?
Герасимов М.В.: Церковь Саентологии есть такая...
Прохорычева Е.И.: Как, как?
Герасимов М.В.: С-а-е-н-т-о-л-о-г-и-и. Вот на прошлой неделе...
Прохорычева Е.И.: Это в двух словах.
Герасимов М.В.: Центр дианетики, это тоже созданная псневдопсихиатрическая группа, претендует на религиозный статус, я могу многое об этом говорить...
Прохорычева Е.И.: Нет, про эту нам, про другие не надо.
Герасимов М.В.: Просто на прошлой неделе у них был обыск по Москве, т.е. ими тоже прокуратура плотно занялась, вот и налоговая полиция тоже. А, это? Это хабардисты.
Прохорычева Е.И.: Ну, пожалуйста, дальше. А вы вообще, как попали туда, в связи с чем? Вы сами кто по специальности?
Герасимов М.В.: А у нас все... По специальности? Я ученый, я работаю в институте космических исследований, старший научный сотрудник.
Прохорычева Е.И.: Как вы тут...
Герасимов М.В.: Да, у меня и жена связалась с этими саентологами, попала туда. Т.е. проблемы уже возникают потом, сначала никто ничего не знает, думают, что хорошо, занимается на курсах, ходит в какую-то организацию, это интересно. Ну, раз нравится человеку, пусть ходит. А когда уже возникает проблема, то их самостоятельно очень трудно решить, потому что практически человек отрывается, выхватывается из семьи, контролируется не сам по себе, не семьей, а организацией. И что бы семья ни пыталась там, как правило, здесь уже отработанная технология, как уходить от контроля со стороны семьи, т.е. не контроля, а влияния со стороны семьи. И когда родители собираются, обсуждают свои проблемы, они видят, что очень многие секты устроены одинаково, т.е. с точки зрения воздействия на человека, они все устроены, вот эти секты деструктивного характера. Их не так много, потому что сект на самом деле там по данным около 1000. Во всех странах...
Прохорычева Е.И.: Но, вот эта церковь саентологии, она зарегистрирована?
Герасимов М.В.: Да, тоже очень много организаций...
Прохорычева Е.И.: Зарегистрирован он государством?
Герасимов М.В.: Да, да...зарегистрировались они все очень быстро по прежнему закону о религиозных организациях, была очень простая регистрация, просто по заявлению заявительного характера. Можно было зарегистрировать любую организацию.
Прохорычева Е.И.: Ну, теперь давайте коснемся, что вам известно по...
Герасимов М.В.: Ну, я еще могу действительно сказать, что методы нашей работы...
Прохорычева Е.И.: Да, пожалуйста.
Герасимов М.В.: ...т.е. мы пытаемся обращаться, т.е. наша задача, какими-то образом инициировать государство, чтобы оно отстаивало конституционные права граждан, поэтому мы обращаемся в органы государственной власти, в Думу, работаем. Нас знают, понимают наши проблемы, находят в общем-то понимание - это проблематика. Другое дело, что оно очень тяжело вписывается в рамки законодательства, т.е. нет такого прямого решения этих проблем. Т.е. нет специалистов, которые могут решать эти проблемы, но понимание есть, и очень большое, поэтому нас приглашают и на парламентские слушание, нас приглашаю, кстати, мы участвовали и в рабочей группе по обсуждению закона о религиозных организациях, я вот лично там принимал участие. Здесь, в общем, полное взаимопонимание, что ли есть.
Прохорычева Е.И.: Понятно. И все-таки, какие ваши методы?
Герасимов М.В.: Это вот один из методов.
Прохорычева Е.И.: Связь с государством?
Герасимов М.В.: ...по линии того, чтобы государство заставить выполнять собственные обязанности по защите прав граждан, ну, а другие методы, они, кстати, они, к сожалению, менее результативны. Все-таки поиск специалистов, которые что-то как-то могли бы помочь, т.е. работа с психологами, с психиатрами...
Прохорычева Е.И.: Ну, это уже с конкретными людьми?
Герасимов М.В.: Да, т.е. поиск людей, которые могли бы хоть что-то сделать. Даже надежда, она и та уже что-то стоит. Вот, потом это помощь тем, кто только что попал, обычно это как всегда очень большой стресс, когда человек понимает, что у них в семье проблема, возникла проблема, и человек может натворить кучу глупостей в это время. Может он попытается резко выдергивать человека из секты, и здесь уже просто нужно дать ему помощь, рассказать о собственном опыте, что было у тебя, и что не нужно делать, что доводит проблему еще глубже в тупик. Т.е. наоборот говорят, что бы не в коем случае никаких силовых методов, спокойно, настроиться на длительную такую вот, это все равно как болезнь. Надо ни в чем человека не обвинять, так случилось. Настроиться спокойно на то чтобы все утихло эмоционально, и потом уже думать, что делать, либо это нажим на секту, чтобы они сами его выпихнули из своих рядов, либо это наоборот работа с психологами, с психиатрами, кто мог бы помочь, потому, что многие открещиваются от этой проблемы, говорят, мы ничего не понимаем, не знаем.
Прохорычева Е.И.: Понятно.
Герасимов М.В.: Так, в целом. Если есть вопросы, конечно.
Прохорычева Е.И.: Ну, а теперь конкретно по общине, она зарегистрирована, как община религиозная, по Свидетелям Иеговы, что у вас, что вы можете сообщить?
Герасимов М.В.: У нас работа в комитете, мне, в общем-то, когда предложили выступить от имени комитета, то сказали, что надо о комитете рассказывать, а не об этом направлении. Работа в комитете, вот я уже сказал, что построена таким образом, что есть направление, которое объединяет тех родителей, которые связаны с этой проблемой. Поэтому о Свидетелях Иеговы, о тех проблемах, которые с этим связаны, конечно, лучше было бы вызвать координатора вот этого направления, Елена Ивановна здесь присутствует. Но поскольку она здесь присутствует, ее нельзя как свидетеля вызывать. Оказалось более неправильно в этом отношении.
Прохорычева Е.И.: Ну, вот скажите, пожалуйста, я никак не пойму, вот этот ваш комитет, давайте чисто процессуально. Он регистрирует членов своих, что значит, этот комитет? Как регулярность проведения каких-то, ну, я не знаю там собраний, правление там какое-то есть? Т.е. вот непосредственно, т.е. люди если к вам обращаются, к вам в комитет, то соответственно, как это все? Ну, я пришла, предположим, и что дальше?
Герасимов М.В.: Если вы просто пришли на заседание...
Прохорычева Е.И.: Нет, ну это понятно...что с проблемой я пришла
Герасимов М.В.: ...мы, конечно, если положить руку на сердце, организованны намного хуже, чем все эти секты. Т.е. такую административную организацию, потому что у нас и денег нет, как правило, туда попадают не богатые, фондов у нас никаких нет, т.е. мы работаем чисто вот на таком энтузиазме. Ну, и в какой-то степени поддерживается такой вот, как бы, уход от какой-либо финансовой деятельности, с тем, чтобы вообще не связываться, и не было никаких обвинений по этой части.
Прохорычева Е.И.: Ну, понятно.
Герасимов М.В.: Поэтому, если нужны какие-то деньги, на что-то конкретно, люди сдают деньги как взнос и что-то, там покупается если нужно. Да, я просто не ответил до конца на ваш вопрос. Как работа? Либо человек звонит по телефону, у нас есть и в Интернете страничка, где указаны телефоны контактные, сейчас у нас телефон один есть, как горячая линия, который работает, там постоянно человек сидит. Телефон, который просто указан, ну, просто, кто звонит, записывают, что был такой звонок, передают, как правило, его просто адресуют, ну скажем, если у него по Свидетелям Иеговы проблемы, его адресуют к кому-нибудь, кто связан с этим направлением, либо, кто не один человек занимается, а как бы распределяет, вот поговори ты, поговори ты. Если человек говорит, что да, я хочу прийти на комитет и на месте поговорить, ну, приглашают на заседание обычно, по воскресеньям проходят. У нас нет своего помещения, поэтому мы пользуемся тем, кто нам предоставит помещение. Человек приходит, с ним беседуют, т.е. как раз те вопросы, которые у него возникают, ему стараются ответить на них. Но каждому человеку предлагается написать заявление, но далеко не все пишут, потому что все понимают, что такой конфликт в семье, что если какая-либо сторона занимает такую вот агрессивную позицию, что будет бороться с этим, мы отлично понимаем, что это не лучший способ примирения внутри семьи, поэтому не настаиваем на том, чтобы человек как-то там светился или открыто выступал против секты. Поэтому такие люди, которые открыто выступают, их не так много по сравнению с теми, которые приходят. Очень многие приходят несколько раз, потом уходят. Видимо находят ответы на свои вопросы, на борьбу у них не хватает ни сил, ни времени, ни средств. Поэтому мы сейчас перерегистрируемся, хотим вот зарегистрироваться в форме движения, которое мы считаем...
Прохорычева Е.И.: Как общественная организация.
Герасимов М.В.: Как общественное движение, да. Поскольку есть много сторонников, не все хотят регистрироваться как участники, но поддерживают морально и готовы даже участвовать в каких-то мероприятиях. Ну, как еще работа с людьми, ну, проводим достаточно регулярно, может быть не каждое воскресенье такие собрания, но люди собираются и текущие проблемы обсуждаются. Когда уже какие-то более серьезные вопросы, тогда уже приглашают, чтобы люди приходили, и тогда уже достаточно большие собрания проходят. И тогда принимается решение по комитету, которые потом отрабатываются и правлением и...
Прохорычева Е.И.: Ну, т.е. вы ведете документацию? Оформляете?
Герасимов М.В.: Да, конечно, протоколы ведутся.
Прохорычева Е.И.: Понятно.
Герасимов М.В.: Там, где необходимо. Скажем, когда мы решаем на комитете, что нужно обратиться с письмом в Правительство или в Думу, не всегда пишется протокол, что постановили обратиться, просто пишется письмо, которое подписывается советом печати. Этого уже достаточно. Само письмо является документом.
Прохорычева Е.И.: Ну, когда вы шли, я понимаю, что этой общиной этой вы не занимались, вы плохо знаете, в связи с чем предъявляется требование. А вот так для информации вот сколько комитетом зарегистрировано по Москве интересуют вот такие заявления родственников, либо это вообще не регистрируется?
Герасимов М.В.: Ну, я уже сказал, что заявление у тех, кто согласен написать такое заявление. А те, кто не согласен...
Прохорычева Е.И.: Ну, вот, сколько официально есть заполненных заявлений?
Герасимов М.В.: Здесь лучше я мог бы ответить по своему направлению, по саетологии...
Прохорычева Е.И.: Не знаете.
Герасимов М.В.: Я не могу сказать, здесь лучше спрашивать представителей этого направления, но я думаю, что они в зале присутствуют, я не думаю, что эта та информация, которая требует, скажем, вызова как свидетеля, это можно уточнить.
Прохорычева Е.И.: Ладно, хорошо.
Герасимов М.В.: Ну, я, насколько я знаю, их не мало, это десятки таких заявлений, порядка полусотни, я не знаю. Этот порядок достаточно большой.
Прохорычева Е.И.: Но, конечно, вы можете не отвечать на этот вопрос, вы жену отвлекли от этого организации на сегодня? И вообще вот эти все обыски, которые показывают, что это сделано, все-таки с помощью комитета?
Герасимов М.В.: Нет, в данном случае комитет не участвовал. Это было неожиданностью для нас приятной.
Прохорычева Е.И.: Ну, все у меня вопросов нет. Есть вопросы?
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, привлекаете ли вы каких-либо специалистов в своей деятельности? Психологи, психиатры, может быть, религиоведы?
Герасимов М.В.: Конечно, мы обращаемся к тем, кто готов нам помогать. Но сам комитет состоит, т.е. они не являются членами комитета, комитет состоит только из людей, которые имеют какую-то личную проблему.
Кондратьева Т.И.: Но, специалистов вы в качестве консультантов привлекаете?
Герасимов М.В.: Конечно, безусловно. И мы, наоборот, отметаем тех псевдоспециалистов, которые пытаются работать, т.е. там всякие знахари пытаются, заговоры...
Кондратьева Т.И.: Т.е. все как бы на научной основе...
Герасимов М.В.: Это сразу... И людей предупреждаем, чтобы даже не связывались.
Прохорычева Е.И.: Прям предлагают себя?
Герасимов М.В.: Конечно.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста...
Герасимов М.В.: Они же все проблемы решают, плати деньги только. Все проблемы решают.
Кондратьева Т.И.: Привлекаете ли каких-либо представителей традиционных конфессий? Имеется ли вот такой опыт в вашей деятельности? Сотрудничаете ли вы на каких-то основах?
Герасимов М.В.: Да, конечно.
Кондратьева Т.И.: Поподробнее, пожалуйста.
Герасимов М.В.: Вот очень хороший опыт сотрудничества, есть такой реабилитационный центр Олега Стеняева на Ордынке, и мы с ним достаточно плотно взаимодействуем, потому что у него очень не плохо идет работа.
Прохорычева Е.И.: Как он называется?
Герасимов М.В.: Центр...да, имени Хомякова Центр реабилитации жертв нетрадиционных религий, по-моему, вот так он называется, имени Хомякова. Его возглавляет Олег Стеняев, священник.
Прохорычева Е.И.: Олег Стеняев это священник?
Герасимов М.В.: Очень неплохо работа идет, он умеет как-то найти путь к душе человека. Но он работает в основном по направлению тех сект, которые связаны с Библией. Хотя он и с кришнаитами, у него не плохо получалось работать. Т.е. он вывел уже больше сотни сектантов, который присоединил к церкви, но он, конечно, не член комитета, и здесь, мы с ним просто взаимодействуем и когда секта христианского направления, связана с Библией, многие идут к нему со своими детьми...
Прохорычева Е.И.: Ну, это в силу того, что он хорошо знаком с Библией, конечно.
Герасимов М.В.: У него есть какие-то свои ходы, уговоры.
Прохорычева Е.И.: Понятно.
Герасимов М.В.: Мы работаем...
Кондратьева Т.И.: Просто поясните по этому центру, он из какой-то личной там, меркантильной заинтересованности с вами сотрудничает? Поясните.
Герасимов М.В.: Никаких денег из центра, т.е. из комитета, так вот напрямую, т.е. там нет тарифа.
Кондратьева Т.И.: Т.е. вы убедились в результативности его работы и направляете в связи с этим своих, вот ... к Стеняеву. В связи с тем, что у него какие-то положительные результаты есть?
Герасимов М.В.: Да.
Кондратьева Т.И.: И последний. Учитывается ли вами, берется ли вами опыт зарубежных стран в связи вот с этой проблемой, какие-то у вас наработки по зарубежному опыту есть в связи с деятельностью деструктивных сект?
Герасимов М.В.: Ну, у нас нет прямого контакта с какой-либо зарубежной организацией, но мы просто активно следим за деятельностью зарубежных....но не мы...я...
Кондратьева Т.И.: А свежие какие-то разработки...
Герасимов М.В.: ...я не могу сказать, что это комитет следит. Это дело каждого, у меня есть Интернет, я знаю английский, я могу войти и изучать материалы, которые там активно публикуется в Интернете. Вот так же и другие, кто имеет выход или владеет информацией, какую безусловно пытаемся собирать...просто для того, чтобы знать, что в мире твориться. Мы понимаем, что мы находимся в такой нормальной регулярной деятельности, т.е. во всех странах та же группа сект. Как только они возникают, тут же возникают и проблемы. И какую страну не возьми, этот перечень, включая и Свидетелей Иеговы, везде возникают.
Кондратьева Т.И.: Возникают такие проблемы?
Герасимов М.В.: Да, конечно.
Кондратьева Т.И.: А проблемы вот опыт зарубежных стран показывает, проблемы решаются на государственном уровне? Решаются ли вообще эти проблемы?
Герасимов М.В.: Да, конечно. Все зависит от государства.
Кондратьева Т.И.: Т.е. проблемы в конечном итоге разрешима на государственном уровне, на законодательном?
Герасимов М.В.: Она разрешима на законодательном уровне и на государственном, если государство, вот как, например, Греция или там Германия, которые активно защищают права граждан. Они, если ограничивают деятельность таких организаций, то численность, как правило, очень резко уменьшается, то же самое, что было с Аум Сенарике. Численность Аум Сенарике была даже выше, чем у Свидетелей Иеговы, как только прошел суд, почему-то все...
Кондратьева Т.И.: Т.е. у вас такая статистика есть по Аум Сенрике?
Герасимов М.В.: ...уже больше никто не верит...
Кондратьева Т.И.: Вы как бы констатировали о том, что...
Герасимов М.В.: Ну, да. Остались, остались, конечно, не сравнимо совершенно. Для многих просто раскрылись глаза.
Кондратьева Т.И.: Вот после именно какого-то государственного урегулирования?
Герасимов М.В.: Да. Это очень важный вопрос...
Кондратьева Т.И.: Либо это было связано с событиями в Японии?
Герасимов М.В.: Нет, нет, не только, я думаю, что это было связано все вместе. Ведь те, кто идет в такую секту, они интересуются, им говорят, что это нормальная организация. Есть там какая-то группка идиотов, которая борется с этой организацией, мы нормально зарегистрированы, нас государство признает, вот, пожалуйста, регистрация, вот здание, пожалуйста, все у нас есть. Что вы хотите идиотов слушать? И человек говорит, ну, да, раз зарегистрированы, значит все нормально. И идет туда, в эту...а потом попадает...
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста...
Герасимов М.В.: ...и возникают проблемы. Поэтому если снимать такие организации с регистрации, то у человека, прежде чем он туда пойдет, он уже задумается. Может действительно стоит собрать материал вокруг и послушать, что говорят оппоненты об этой организации...
Прохорычева Е.И.: Пожалуйста, вопросы.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, вот на протяжении всего существования комитета по спасению, представители, ну, я сейчас беру, раз речь идет о Свидетелях Иеговы, либо вообще представителей из подобного рода религиозных групп, приходили ли к вам, спрашивали ли о том, что у вас проблемы. Пытались ли они какой-то компромисс, какой-то с вами, как с представителями пострадавших, принять какое-то компромиссное решение? Ну, на протяжении всего вашего комитета, были какие-то случаи, в том числе и с представителями Свидетелей Иеговы, организации, старейшины?
Герасимов М.В.: Вот по Свидетелям Иеговы я не могу сказать. А по другим я могу сказать, это богородничики очень активно пытались содействовать с комитетом, и даже был такой казус, что после вот контакта с комитетом, они разрешили детям вернуться в семью. Из-за чего один наш представитель написал им благодарственное письмо, и было раздуто, что все, проблем нет больше с богородническами, потом было у нас внутреннее обсуждение, что это нельзя делать. Ко мне, например, церковь саентологии тоже очень активно выходит и предлагает, давайте, если у кого-то проблемы, мы будем конкретно с этими людьми решать. Вот, т.е. такие контакты, конечно, пытаются организовать.
Прохорычева Е.И.: А вы шли на контакты?
Герасимов М.В.: Мы понимаем, где можно, а где нельзя идти на контакт. Потому что, как правило, это не так все просто, потому что, как правило, раскрывается информация, что родители обращаются и тогда могут быть обратные действия, поэтому не всегда это можно так спокойно можно взаимодействовать.
Прохорычева Е.И.: У меня к вам такой вопрос. Конечно, жаль, что вы не подготовились, чтобы дать нам такое представление. Но, давайте так я задам вопрос. Вам известно по сравнению с Аум Сенарике, берем организацию, которая также была зарегистрирована, и какой негатив в этой организации, и что вам известно по общине, которой сегодня также поставлен вопрос о ликвидации?
Герасимов М.В.: Если отвлечься от этой газовой атаке, если бы ее не было, я думаю, что Аум Сенарике до сих пор продолжало бы...
Прохорычева Е.И.: Газовая атака, это вы имеете в виду там в Японии? А у нас в Москве?
Герасимов М.В.: Да, то, что потрясло всех. А у нас ничего не было. У нас метро не взрывали...
Прохорычева Е.И.: А никаких актов самосожжения у нас ничего...
Герасимов М.В.: Не было, не было. Там, был там может случай, когда человек психически здоровье потерял, попал в больницу, а в основном, все претензии, которые были связаны, это разрушение семьи.
Прохорычева Е.И.: Т.е. Аум Сенарике уходит тоже, т.е. не уходит, а они что тоже не поддерживают отношения тоже с близкими родственниками?
Герасимов М.В.: Все. Практически все секты...
Прохорычева Е.И.: А вот по...
Герасимов М.В.: ...в основном такое негативное возмущение, неправильно говорю, противодействие в обществе, когда разрушается семья, если бы там просто человек ушел с работы, а в семье были бы нормальные отношения, не было бы такого напряга в обществе.
Прохорычева Е.И.: Все, понятно. Нет вопросов.
Герасимов М.В.: Нет, они примерно одинаковые по уровню воздействия на человека. Это прежде всего разрушение семьи, контакт семьи уже пропадает. Это, как правило, изменение, т.е. человек порывает со всеми друзьями своими старыми, и для него семьей становится вот эта организация истинная, т.е. взаимодействие в семье между этим человеком и родственниками стоит вот эта организация.
Прохорычева Е.И.: Понятно.
Герасимов М.В.: Они, конечно, все общество, которое вне этой организации, рассматривают как враждебное к этой организации, т.е. нет никакого уважения к тому, что делается в этом обществе. Ну, если государство...
Прохорычева Е.И.: Так, хорошо.
Крылова Г.А.: В продолжение вопроса суда об Аум Сенарике. По решению суда взыскивалось ли по решению комитета 20 мрд., рублей за Аум Сенарике?
Герасимов М.В.: Такое решение было принято, но это решение было принято не в пользу комитета, это было принято в пользу, насколько я знаю, я не участвовал в том судебном процессе, но насколько я знаю, это было взыскано в пользу пострадавших для их реабилитации. До сих пор их так и не передали.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, так все-таки в пользу комитета было взыскано 20 мрд рублей или в пользу пострадавших?
Герасимов М.В.: Я не могу ответить на этот вопрос, поскольку...
Прохорычева Е.И.: Не знаете...
Крылова Г.А.: Не знаете...
Герасимов М.В.: ...я не видел решение, но насколько я знаю по обсуждению этого в комитете, эти деньги были, в этом собственно и проблема состояла, что их, они были направлены не комитету, вот эта сумма, а в пользу пострадавших для реабилитации. И по сути дела эти деньги должны быть возвращены тем же самым сектантам, даже не родителям.
Крылова Г.А.: Хорошо. Ваша честь, я представлю это решение, где деньги взыскиваются в пользу комитета. Скажите, пожалуйста, а комитет обращался с требованием взыскать с Аум Сенарике 20 мрд рублей, вам известно об этом?
Герасимов М.В.: Мне не известно, но я предполагаю, что такое действие вполне могло быть, потому что один из методов воздействия на организацию, как собственно и организация пользуется таким методом, как моя любимая церковь саентологии...Что?
Крылова Г.А.: Она требовала с вас 20 мрд рублей?
Герасимов М.В.: Не с меня, она требует с тех организаций...
Крылова Г.А.: Простите, в России она требует что-либо взыскивать?
Герасимов М.В.: В России на данный момент они к нашему комитету никаких претензий не предъявляют.
Крылова Г.А.: Следующий вопрос. Скажите, пожалуйста, а ваш комитет обращался в С-Петербурге к Свидетелям Иеговы с требованиями взыскать 100 мрд рублей?
Герасимов М.В.: Мне ничего не известно об этом.
Крылова Г.А.: Тоже ничего...Хорошо следующий вопрос.
Герасимов М.В.: У нас нет отделения в С-Петербурге, там есть свой комитет по спасению.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, вы принимали участие в процессе по делу Дворкина? Принимали. В каком качестве?
Герасимов М.В.: Я принимал участие как представитель комитета.
Крылова Г.А.: В качестве третьего лица? Свидетеля? В качестве третьего лица.
Герасимов М.В.: Ну, я сейчас...Я принимал участие на стороне Дворкина.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, а комитет ваш поддерживает связь с центром Иеринея Лионского, может быть с самим Александром Леонидовичем
Герасимов М.В.: Да, конечно, мы пользуемся информацией, которая представляется из этого комитета, и суд подтвердил, что она является доброкачественной, правдивой.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста...
Герасимов М.В.: ...и никакой претензии к этой информации.
Крылова Г.А.: Конечно, а кто вам предоставляет помещение? Где вы собираетесь? Вы сказали, что у вас нет своего...
Герасимов М.В.: Значит мы, вот достаточно долгое время собираемся вот при центре Хомякова, поскольку там нет проблем, и с нас не просят никакой арендной платы...
Крылова Г.А.: Т.е. в храме на Ордынке, да?
Герасимов М.В.: за те два часа, когда мы занимаем комнату. Но был момент, когда настоятель попросил не занимать, и мы тогда на Крутицком подворе собирались, где нам тоже также предоставили возможность собираться.
Крылова Г.А.: Но это тоже православная Крутицкое Подворье?
Герасимов М.В.: Православная...
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста...
Герасимов М.В.: Но это, это не храм.
Крылова Г.А.: Безусловно.
Герасимов М.В.: Это музей.
Крылова Г.А.: Крутицкое Подворье - музей?
Герасимов М.В.: Да, по-моему, там музей, да там есть какие-то...может быть вы правы, в смысле не церковь, там какие-то управленческие структуры.
Крылова Г.А.: Православной церкви?
Герасимов М.В.: Не знаю
Крылова Г.А.: Следующий вопрос. Вы в пояснении суду постоянно упоминаете слово "секта". Вы считаете Свидетелей Иеговы сектой?
Герасимов М.В.: Я думаю, что такое употребление вполне...
Крылова Г.А.: Я вас спросила, вы считаете Свидетелей Иеговы сектой?
Герасимов М.В.: Ну, я вам сказал, что я считаю, что да. Лично я считаю, что да.
Крылова Г.А.: Вы считаете Свидетелей Иеговы тоталитарной сектой?
Герасимов М.В.: Да, я лично считаю это...
Крылова Г.А.: Вы считаете Свидетелей Иеговы деструктивным культом?
Герасимов М.В.: Да.
Крылова Г.А.: Хорошо. Вот передо мной справочник "Новые религиозные культы, движения и организации", изданной Государственной Российской Академией государственной службы при президенте РФ в 1998 году. Среди авторов, в том числе и Овсиенко, который нам достаточно негативно говорил об этой религиозной организации. Ну, это состав авторитетов, в том числе и люди, которые вошли в экспертную комиссию МИНЮСТа. В частности здесь пишется следующее: "Недавно введенный в употребление церковными кругами термин "тоталитарные секты" служит миссионерскому обличению иноверных, поскольку недвусмысленно отождествляют религиозные объединения весьма различные по своему характеру и средствам воздействия на личности общества, дискредитировавшими себя тоталитарными политическими режимами. Такая подмена религиозной специфики политической не только не способствует глубокому пониманию новых религий и свойственных им объединений, но и окончательно стирает их отличие от традиционных объединений верующих. Термин "тоталитарные секты" имеет в основном оценочное значение, используется в качестве однозначно негативной метки конфессиональных противников, господствующих религиозных организаций. В настоящее время выборочная, негативно оценочная использование определения "тоталитарные секты" оказывается явно противоречивым и несостоятельным". Скажите, пожалуйста, вы считаете, что термин "тоталитарные секты" не несет в себе негативного оценочного компонента? Не является оскорбительным для членов религиозной организации, которые здесь находятся?
Герасимов М.В.: Дело в том, что не слово красит организацию, а организация сама ставит себя в такое положение, когда даже слово приобретает новую окраску. Я хочу сказать, что таких справочников, можно на столе даже не уместить сколько, где вы найдете разные слова...
Прохорычева Е.И.: Давайте следующий вопрос.
Герасимов М.В.: Можно до конца, я просто дам понять, что это не к нам вопрос. Вот по поводу толкования, использования терминов...
Крылова Г.А.: Я вас спросила о вашем отношении к этому термину.
Герасимов М.В.: Я как раз хочу пояснить, в чем складывается наше отношение. Наше отношение складывается по следующему признаку. Если существует организация и в наш комитет не идут пострадавшие и не говорят, что у нас возникают проблемы с этой организацией, мы ее не рассматриваем, как какую-либо деструктивную. Но если с возникновением организации к нам в комитет начинают приходить люди и говорить, о том, что у нас возникают проблемы с этой организацией и признаки эти проблем они просматриваются именно по этим направлениям, мы даже без вот этих справочников понимаем, что мы имеем дело вот с такой деструктивной организацией.
Крылова Г.А.: Я вас спросила о другом. Вот вы являетесь заместителем председателя этого комитета, вы нам говорите, что вы пытаетесь конструктивно работать с пострадавшими, с членами так называемых сект, если вы пытаетесь работать конструктивно, я вас спрашиваю, считаете ли вы употребление термина "секты" приемлемым? Или вы знаете, что этот термин оскорбляет членов этих религиозных организаций, верующих, в частности тех, кто находится и здесь?
Прохорычева Е.И.: Но он все-таки не религиовед и не специалист, давайте уже закончим.
Герасимов М.В.: Дело в том, что этот термин не придуман нашим комитетом, он находится в обиходе, и он вполне нас удовлетворяет.
Крылова Г.А.: Хорошо. Следующий вопрос, вы пояснили, что комитет был зарегистрирован в 1993 году, да? Я видела ваш Устав. Вы его перерегистрировали?
Герасимов М.В.: Он сейчас находится в процессе...
Крылова Г.А.: Сейчас...Скажите, пожалуйста, а сколько членов в вашем комитете работает? Там у вас членство предусмотрено?
Герасимов М.В.: Я уже говорил о том, что мы сейчас регистрируем его как движение, именно потому, что...
Крылова Г.А.: Но вот пока вы все-таки зарегистрированы как комитет, сколько членов в вашем комитете?
Герасимов М.В.: Мы зарегистрированы как фонд, фонд не предусматривает большого количества членов. И он тоже не фиксируется...
Крылова Г.А.: Какие общественные организации входят в ваш фонд? По уставу они входят.
Герасимов М.В.: Нет, у нас нет никаких организаций...
Крылова Г.А.: Простите, ваш представитель...
Герасимов М.В.: ...по старому законодательству не требовалось никаких организаций...
Крылова Г.А.: Ваш представитель предоставлял ваш Устав, и там указаны конкретные члены общественной организации. Я вас и спрашиваю, какие общественные организации входят в ваш комитет?
Герасимов М.В.: Никаких общественных организаций не входят в наш комитет, у нас входят только пострадавшие.
Прохорычева Е.И.: Еще вопрос.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, сколько пострадавших, хотя бы общее количество, вы можете сказать входит в ваш комитет?
Герасимов М.В.: Вопрос. Что значит входит? Потому что к нам обращаются, с кем мы работаем...
Прохорычева Е.И.: Ну, мы уже акцентировали на этом.
Крылова Г.А.: Активно участвует в работе вашего комитета.
Герасимов М.В.: Хорошо, те, кто активно участвует, это по сути дела правление и руководство по направлению.
Крылова Г.А.: Правление и руководство по направлению. А кто входит в правление?
Герасимов М.В.: Это примерно человек 15-20.
Крылова Г.А.: Человек 15-20...
Крылова Е.И.: То вы говорите, что их нет, то вы говорите, что члены комитета. Сколько членов комитета?
Герасимов М.В.: Я не совсем понимаю тогда вопрос, что такое члены, дело в том, что в общественной организации как фонд, нет фиксированного членства, в общественной организации движение, тоже нет членства. Скажите, пожалуйста, сколько членов в движении "наш дом в России", вы можете сказать?
Крылова Е.И.: Если бы у вас в Уставе было бы об этом написано я бы вас об этом не спрашивала.
Герасимов М.В.: Тот Устав, который вы смотрите, он 93 года по прежнему Законодательству вы можете написать чего угодно, по новому...
Крылова Е.И.: Вы действуете сейчас на основании этого Устава?
Герасимов М.В.: Мы сейчас действуем по новому Уставу принятому, но еще не зарегистрированному нормальным образом, как движение.
Крылова Г.А.: На тот момент, Ваша честь, данный представитель, представляет так называемую общественность. И для нас очень важно выяснить сколько же общественности борется со Свидетелями Иеговы. На тот момент, когда вы писали заявление в прокуратуру в 1996 году, вы были общественным фондом? Сколько человек действовало на тот момент на 1997 год, пожалуйста, если вы уже сейчас живете по-новому Уставу незарегистрированному?
Герасимов М.В.: Я уже объяснял, что по данному направлению те кто записали заявления это десятки людей, сколько людей не написало заявление, а просто не обращалось, я думаю, это лучше скажет представитель по этому направлению. Я думаю, что там цифра в несколько раз больше конечно.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, вы готовы суду представить заявления этих людей?
Герасимов М.В.: Заявления?
Крылова Г.А.: Да, заявления этих сотен, десятков или тысяч людей, я уже не знаю.
Прохорычева Е.И.: Мы попросим, они подготовят нам эти заявления, и если есть у них такая информация, они нам представят отдельной справкой.
Крылова Г.А.: Хорошо.
Прохорычева Е.И.: Я думаю.
Герасимов М.В.: Но единственное, что мы предупреждаем, что это все время связано с проблемами семейными и это доверительная информация, которую мы никак не хотели бы, чтобы она попала в руки самой организации.
Крылова Г.А.: А как таким образом беспокоясь о доверии граждан, вы требуете доверительную информацию из больниц, о состоянии здоровья пациентов.
Герасимов М.В.: Мы не требуем.
Крылова Г.А.: Как не требуете? У нас в ответ на запросы вашего Комитета масса информации, в т.ч. и составляющая лечебную тайну. Следующий вопрос, скажите, пожалуйста...
Герасимов М.В.: Ну хорошо вы можете запросить. Ваше дело, или дело больницы, давать ее или не давать, это уже, как их этика позволяет.
Крылова Г.А.: В данном случае вы же заботитесь о доверительности.
Герасимов М.В.: Ну хорошо, ну...
Прохорычева Е.И.: Все, все, все! Давайте...
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, с какими учеными вы работаете в области психиатрии, в частности.
Герасимов М.В.: В области психиатрии достаточно известный ученый Федор Викторович Кондратьев, Полищук. Есть такой православный психиатр Берестов, есть Евгений Волков из Нижнего Новгорода, я просто боюсь сейчас есть еще примерно пять или если не больше просто врачей, с которыми мы не так скажем, широко известно взаимодействуют наши люди. А что насчет ученых, мы не научная организация, мы получаем информацию из всех источников, каких только возможно.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, для всех психиатров, с которыми вы сотрудничали, объединяет их всех взгляд, что людей, которые находятся в этих религиозных организациях можно лечить и что все они являются психически пострадавшими?
Герасимов М.В.: Дело в том, что мы не можем вмешиваться в компетенцию людей, которые занимают достаточных, т.е. профессоров, научных...
Крылова Г.А.: Так я не прошу вас вмешаться, я прошу вас ответить на вопрос, эти люди полагают этих членов психически пострадавшими или нет? Ответьте на мой вопрос.
Герасимов М.В.: Нам важен результат и нам не интересен их взгляд....
Крылова Г.А.: Считает ли профессор Кондратьев, профессор Полищук, доцент Волков и православный психиатр Берестов членов других религиозных организаций психически пострадавшими?
Герасимов М.В.: Нет, я знаю, что далеко не во всех случаях, они считают их психически ненормальными.
Крылова Г.А.: Я не спрашиваю о ненормальных, я говорю о психически пострадавших.
Герасимов М.В.: Если он больной или ненормальный, я вообще не вижу здесь разницы.
Крылова Г.А.: Считают ли они возможным их лечить в специально созданных реабилитационных центрах?
Герасимов М.В.: Я думаю, что их мнение далеко не окончательное, потому что эта проблема настолько сложная и к ней подходят во всем мире и так и этак и конкретно, в общем-то, такого метода, это, как я не знаю там, как наркомания.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, обращалась ли руководитель вашего Комитета госпожа Кушнирская в Государственную Думу с требованием создать, такие реабилитационные центры для пострадавших и в частности указывала ли она, что таких реабилитационных центров, только для Свидетелей Иеговы в мире создано более 500? Известно ли вам об этом что -нибудь?
Герасимов М.В.: Да, я знаю, что обращались и не однократно и не только госпожа Кушнирская, а это были неоднократные обращения. Это, в общем то, одно из направлений нашей работы, т.е. мы, активизируя как-то деятельность государства пытаемся и медицину направить, на то, чтобы решать такую проблему, она сложная.
Крылова Г.А.: Требовали ли вы при этом о создании реабилитационных центров?
Герасимов М.В.: Да, конечно, требовали и сейчас продолжаем требовать, потому что проблема такая, их нельзя, вот в чем мы уверены, что таких людей ни в коем случае нельзя класть в обыкновенную психиатрическую больницу.
Крылова Г.А.: А их нужно класть в психиатрическую больницу?
Герасимов М.В.: Это нет, нет. Потому что, это, как правило, только уродует.
Крылова Г.А.: А что из себя представляет реабилитационный центр, по вашему мнению?
Прохорычева Е.И.: Нет, а они вообще существуют? Не надо тогда этот вопрос вообще подавать.
Крылова Г.А.: Вы пояснили, что проблема с религиозными организациями решена на государственном уровне в частности в Греции и в Германии, скажите, пожалуйста, Свидетели Иеговы в Греции запрещены.
Герасимов М.В.: Нет, я не сказал, что она решена, я сказал, что она решается...
Крылова Е.И.: Каким образом?
Герасимов М.В.: Тем, что государство достаточно большое внимание уделяет вот этим организациям и это же процесс...
Крылова Г.А.: Свидетели Иеговы легально действуют в Греции?
Герасимов М.В.: По-моему, нет. Я не знаю, я не могу точно сказать.
Крылова Г.А.: Свидетели Иеговы легально действуют в Германии?
Герасимов М.В.: Не знаю. Я по Свидетелям Иеговы не могу вам сказать...
Прохорычева Е.И.: Не знает, все!
Герасимов М.В.: Я вам могу вам по церкви саентологии ответить на любой вопрос, хотя я не специалист религиовед.
Леонтьев А.Е.: Скажите, пожалуйста, вы пояснили, что деятельность Комитета тяжело вписывается в рамки Законодательства, что вы имели в виду под этим?
Герасимов М.В.: Я имел в виду, что это не совсем правильно вы сформулировали, что не деятельность Комитета тяжело вписывается в рамки Законодательства, как раз Комитет не делает ничего противозаконного, а решение тех проблем, на которые направлена деятельность Комитета, она очень трудно находит свое подтверждение теми Законами, которые существуют. И поэтому очень тяжело решать эти проблемы.
Леонтьев А.Е.: Скажите, пожалуйста, распространение ложной информации, это не нарушение Закона?
Прохорычева Е.И.: Следующий вопрос.
Леонтьев А.Е.: Скажите, пожалуйста, известно ли вам, что согласно Закону о благотворительной деятельности, благотворительные фонды должны содействовать укреплению взаимопониманию между людьми, а не разжиганию розни между ними? Известно вам это или нет?
Герасимов М.В.: Да. О чем конкретно речь идет?
Леонтьев А.Е.: Меня интересует, Комитет по спасению молодежи перестанет разрушать семьи Свидетелей Иеговы?
Герасимов М.В.: Тогда конкретно надо предъявлять случаи, для того, чтобы разбирать их, когда Комитет по спасению молодежи разрушил хоть одну семью. Дело в том, что в Комитет уже приходят люди с проблемой, когда семья уже разрушена.
Прохорычева Е.И.: Пожалуйста, следующий вопрос.
Леонтьев А.Е.: Нам вчера прокурор здесь продемонстрировала, отношение не Свидетеля Иеговы - матери, которая довольна своими детьми. Она пыталась тут ей предоставить искаженную информацию, чтобы она возмутилась тем, что ее дети Свидетели Иеговы. Наверное, такие же методы и в Комитете. Да? Скажите, пожалуйста, а вы пояснили, что деятельность проводится фактически почти без финансирования, я так понял, вы пояснили, что вы уходите от финансовой деятельности. Есть такой взнос на конкретную деятельность? Скажите, пожалуйста, поясните, на какие средства открыта страничка в Интернете, на какие средства ездят представители Комитета в другие города, проводят семинары и т.д.? Государство помогает или какие-то отдельные структуры?
Герасимов М.В.: Страничка Комитета открыта в Нижнем Новгороде. Есть центр, который просто предложил поместить на свою страничку и нашу страничку, мы им даем только информацию, и мы не знаем, каково финансовое положение этого центра, может быть они сами заинтересованы, что бы у них была такая информация. Я пользуюсь Интернетом у себя на работе, это, кстати, законная деятельность использовать компьютер у себя на работе? Это кстати законная деятельность, использовать компьютер не совсем по назначению? Мы не ездим, если кто-то ездит, то это, как правило, либо на свои деньги или организатор приглашает в данном случае. Никакой финансовой деятельности в данном случае и никаких пожертвований мы за это не получаем.
Леонтьев А.Е.: Пожалуйста, получал ли Комитет по спасению молодежи какие-то Гранды от Международных каких-то организаций?
Герасимов М.В.: Никогда этого не было.
Леонтьев А.Е.: Скажите, пожалуйста, а выступал ли Комитет по спасению молодежи в деле Никишиной по воспитанию ребенка? Что-то вам известно?
Герасимов М.В.: Я не в курсе этого вопроса.
Леонтьев А.Е.: Скажите, пожалуйста, вы пояснили, что судите, является организация деструктивной или нет по обращению граждан, если они обращаются, значит это критерий того, что это организация деструктивная, я правильно понимаю? Скажите, пожалуйста, у вас были обращения в связи с уходом граждан в православные монастыри?
Герасимов М.В.: К нам не обращались.
Леонтьев А.Е.: Но вам такие случаи известны, когда родители недовольны тем, что их дети ушли в такую организацию?
Герасимов М.В.: Я слышал о таких случаях из противодействующего Комитета, куда входит госпожа Крылова.
Крылова Г.А.: Я не в какой Комитет не вхожу.
Герасимов М.В.: Ну, Комитет по защите свободы совести.
Крылова Г.А.: Я профессиональный адвокат. Если вы даете показания, то уж...
Герасимов М.В.: Мне как раз говорили, что у них есть такие. Но к нам такие, не поступали
Леонтьев А.Е.: В связи с тем, что когда нужно уйти в монастырь, в православный или католический, то нужно дать обет безбрачия, вы не считаете, что они так же разрушают семьи.
Герасимов М.В.: Мы не рассматриваем эти вопросы, я - не религовед, я - ученый, мы работаем с ..., к нам не приходят потом католики, у которых человек ушел в монастырь и не говорят потом, что семья разрушена, что-то происходит, помогите.
Прохорычева Е.И.: Т.е. к вам из православной церкви не обращались.
Герасимов М.В.: Нет! Если бы обращались, мы бы, хотя бы тогда попытались разобраться о том, так или не так. Соответствует общим признакам или нет.
Леонтьев А.Е.: Вы здесь упомянули государство, которое решает по Закону проблемы, так наз. деструктивных культов, назвали Грецию и Германию, что они защищают права человека на этом уровне. Скажите, вам известно о том, что Греция неоднократно признавалась виновной в нарушения прав человека в отношении Свидетелей Иеговы?
Герасимов М.В.: Я знаю, что в мире идет достаточно мощная борьба между разными силами и то одна одерживает победу, то другая, если говорить о том, что где-то, что-то одержало победу, это не значит, что окончательно поставлена точка на данном вопросе.
Прохорычева Е.И.: Давайте, вопрос прозвучал. Вам что-то известно по этому поводу?
Герасимов М.В.: Я вам говорю, что я ...
Леонтьев А.Е.: Вам известно, что 11 раз Европейский суд...
Герасимов М.В.: Я, по-моему, отвечаю на ваш вопрос!
Прохорычева Е.И.: Я вас просила не говорить, есть решения, либо они...
Герасимов М.В.: Есть решение, задействованы большие организации, большие финансовые возможности и когда принимается, скажем, одной страной решение о закрытии одной организации. Скажем в США возникает движение ...
Крылова Г.А.: Какой одной страной. Это, как правило, это суды...
Герасимов М.В.: Я могу просто даже...Это не простая проблема, почему мы и понимаем свое место, что мы не можем своими решениями даже в этом суде решить окончательно точку...
Прохорычева Е.И.: Но вам задали вопрос. Вам известно, какие решения принимались по Греции, по Германии, если не известно, так и скажите, мы на этом...
Герасимов М.В.: Мне известны решения, которые принимались и по Греции, и по Германии...
ЛеонтьевА.Е.: Относительно Свидетелей Иеговы?
Герасимов М.В.: ...и знаю, каково продолжение, не поставленная точка...
Прохорычева Е.И.: По Свидетелям Иеговы?
Герасимов М.В.: По Свидетелям не знаю.
Прохорычева Е.И.: Не знаете.
Герасимов М.В.: По церкви саентологии знаю...
Прохорычева Е.И.: Не надо.
Леонтьев А.Е.: Понятно (смеется).
Прохорычева Е.И.: Дайте нам разобраться с общиной (смеется).
Леонтьев А.Е.: Т.е. что-то конкретно по Свидетелям Иеговы вы пояснить не можете, я так понимаю?
Прохорычева Е.И.: Не знает, не знает.
Герасимов М.В.: Я не буду пояснять, потому что...
Леонтьев А.Е.: Спасибо, нет вопросов.
Герасимов М.В.: Мне хватает и со своими.
Прохорычева Е.И.: Давайте...
Бернс Джон: Вы считаете, что Свидетели Иеговы разрушают семьи?
Герасимов М.В.: Да, у нас пострадавшие есть, которые высказывают свои впечатления, что семья разрушена.
Бернс Джон: А у вас есть какие-то проделанные сравнения вот тех семей, которые утверждают, что у них наоборот семья укрепилась после того, как члены их семей присоединились к Свидетелям Иеговы, по сравнению с теми цифрами, которые, как вы говорите, вам, якобы, жалуются, что их семья разрушилась потому, что кто-то из членов их семьи присоединился к Свидетели Иеговы?
Герасимов М.В.: Мы не занимаемся исследовательской работой, мы не являемся институтом и в данном случае, мы пользуемся теми разработками, которые существуют в литературе, в других научных учреждениях...
Прохорычева Е.И.: Понятно.
Герасимов М.В.: ...и сравниваем свой опыт с теми разработками, которые существуют.
Бернс Джон: Может вы, наверное, даже не знаете, что существует 5000 семей, которые очень счастливо живут в Москве?
Герасимов М.В.: ...Я думаю, что...нет, я не так ответил....Чтобы быть понятным,... мы рассматриваем пребывание в любой секте, как процесс, что человек, находясь, как бы в обманутом состоянии, он находится в процессе, когда он эту истину познает и поймет, что его в общем-то обманывали. И для некоторых организаций этот период достаточно длительный, поэтому количество счастливых, находящихся на данном пути, может быть очень большим. Если бы вы в Советском Союзе в 1937 году провели бы исследование счастливых семей, то вы бы получили цифру больше там 99%. Это не значит, что общество было здоровое и не было тоталетарное.
Бернс Джон: У вас просто нет такой информации, вы не можете сказать, что вот такое-то число, вот, допустим, сказать, что 5000 человек, которые мы знаем, очень счастливы в семьях.
Герасимов М.В.: Скажите, пожалуйста, сколько еще семей можно загубить, чтобы еще оставаться на уровне нормальной организации?
Прохорычева Е.И.: Еще есть вопросы?
Прохорычева Е.И.: Пожалуйста, называйте правильно вашу фамилию, имя отчество.
Свидетель: Алексеева Людмила Михайловна.
Прохорычева Е.И.: Где вы прописаны и проживаете?
Алексеева Л.М.: Я прописана в Москве, Арбат д. 47, кв. 20.
Прохорычева Е.И.: В качестве свидетеля вы допрашиваетесь, несете уголовную ответственность за дачу ложных показаний, за отказ от дачи показаний. Суду должны говорить только правду, вам понятно? Так, пожалуйста, слушаем вас, какое вы имеете отношение по данному делу? Свидетелем чего вы были?
Алексеева Л.М.: Я могу сказать, что я не принадлежу к этому вероисповеданию, если говорить о моем вероисповедании, я православная. Но я участвую в правозащитном движении более 30 лет, сейчас я председатель Московской Хельсинской группы, это старейшая из действующих ныне в России правозащитных организаций. Эта группа была основана в мае 1976 года, и мы занимаемся всем спектром прав человека в нашей стране. Ну, и в том числе таким важным правом, как религиозная свобода, свобода вероисповедания. И меня привлекло это дело именно с этой точки зрения. Я слежу за ним с самого начала. Я имела возможность изучить документы прежних судебных процессов, связанных с этой организацией. Так что меня это беспокоит именно с этой точки зрения, как нарушение свободы вероисповедания. Потому что по РК все вероисповедания имеют равные права, в том числе и на регистрацию. И я полагаю, что это новый закон в этом ничего не изменил, потому что эти равные права были записаны в Конституции.
Прохорычева Е.И.: Так, а вообще вы знакомы с этим учением Свидетелей Иеговы?
Алексеева Л.М.: Нет.
Прохорычева Е.И.: Абсолютно нет?
Алексеева Л.М.: Я не знакома с учением, я не интересуюсь теологическими вопросами, я честно признаюсь, что хотя я и православная, ну, я православная традиционная, я родилась в православной семье и исполняю православные обряды. Если сказать, что я очень разбираюсь в теологии, пусть в православной или вообще христианской, я вам признаюсь, что нет. Но в данном случае меня интересует не теологические проблемы, а именно гражданская сторона вопроса.
Прохорычева Е.И.: Как свобода религии?
Алексеева Л.М.: Да, гражданская сторона вопроса.
Прохорычева Е.И.: Скажите, пожалуйста, вы сами по образованию, кто?
Алексеева Л.М.: Я имею высшее образование, я окончила Московский Университет, исторический факультет.
Прохорычева Е.И.: Скажите, а вот эта Московская Хельсинская группа, она тоже как-то зарегистрирована?
Алексеева Л.М.: Конечно! Конечно! Она зарегистрирована в Москве с 1987 года, 10 лет мы существовали без регистрации, потому что в СССР нельзя было зарегистрировать правозащитную организацию. (Смеясь)
Прохорычева Е.И.: А сейчас вы с какого года имеете государственную регистрацию?
Алексеева Л.М.: С 1987 года.
Прохорычева Е.И.: И не перерегистрировались?
Алексеева Л.М.: Нет, как это не перерегистрировались? В этом году перерегистрировались. Ну, что вы, мы правозащитная организация, мы очень законопослушны. Мы все законы выполняем.
Прохорычева Е.И.: Скажите, пожалуйста, ну что значит эта группа, она что имеет несколько направлений?
Алексеева Л.М.: Я объясню. Московская Хельсинская группа была создана в 1976 году, после того как 1 августа 1975 года, 35 государств, в том числе и Советский Союз, подписали в Хельсинки соглашение по безопасности сотрудничества в Европе. Ну, которые для краткости называются Хельсинские соглашение, поэтому и наша группа называется Хельсинской. В этих соглашениях, 10 раздел посвящен гуманитарным проблемам, и там перечислены основные права человека. Собственно наша группа, базируясь на этом, заявила, что будет заниматься мониторингом, т.е. отслеживанием ситуаций с правами человека на территории Советского Союза и информированием о нарушениях гуманитарных статей Хельсинских соглашений, если мы такие обнаружим, всей общественности, власти тех стран, подписавших эти соглашения, включая в естественно и Советский Союз. Это преследовалось в Советском Союзе, большинство членов Московской Хельсинской группы были арестованы именно за свою деятельность. Я не была арестована, я иммигрировала, я долгое время жила в Соединенных Штатах. Кстати сказать, именно, я отвечу на ваш предыдущий вопрос, немножко вот относительно того, насколько я знакома с вот этой религией Свидетели Иеговы. Еще раз скажу, что теологическ