СУДЕБНОЕ ЗАСЕДАНИЕ

(4 марта 1999 г. - После перерыва)

Прохорычева Е.И.: Так, давайте обсудим, что у нас с вами будет...Подождите, дайте с этим разобраться. Так. Начнем. Так, вот я так поняла по решению Хорошевского суда. Вы полностью его приобщили?
Кондратьева Т.И.: Да, конечно.
Крылова Г.А.: Ваша честь, можно в связи вопрос к прокурору?
Прохорычева Е.И.: Пожалуйста.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста. Почему вы просите приобщить это решение?
Кондратьева Т.И.: Я полагаю, в резолютивной части решения, где речь идет о Свидетелях Иеговых.
Прохорычева Е.И.: Мотивировочная, наверное.
Кондратьева Т.И.: Да, мотивировочная часть решения, прошу прощения, решения, где недвусмысленно указывается на деятельность организации Свидетелей Иеговы. Так вот я полагаю, что данное решение имеет преюдициальное значение и в связи с этим, прошу приобщить к материалам дела. Соответственно касаемо деятельности этой организации.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста. А как вы понимаете преюдициальную силу этого решения?
Кондратьева Т.И.: Я должна юридический ликбез давать?
Крылова Г.А.: Желательно. Потому что, мне кажется, что вы не понимаете, что такое преюдициальная сила решения? В чем вы видите преюдициальную силу решения для этого суда?
Кондратьева Т.И.: Значение слова что ли? Я не понимаю вашего вопроса?
Прохорычева Е.И.: Соответственно, я могу уточнить вопрос адвоката.
Крылова Г.А.: Можно тогда спросить прокурора, в качестве юридического ликбеза?
Кондратьева Т.И.: Я потов за дверями объясню.
Крылова Г.А.: Не надо! Вы полагаете, что в этом деле участвуют те же лица?
Кондратьева Т.И.: Нет, я этого не говорила. Я говорю, что в тексте...
Крылова Г.А.: Если вы говорите...
Кондратьева Т.И.: Позвольте мне договорить все-таки. Я полагаю, что
Прохорычева Е.И.: Ну, все понятно. В мотивировочной части.
Крылова Г.А.: В порядке ликбеза.
Кондратьева Т.И.: В порядке ликбеза я вам за дверями скажу.
Крылова Г.А.: Вот в порядке ликбеза. Знаете ли вы, что в соответствии со статьей 55 ГПК РФ, которая определяет преюдициальную силу решения, указано, что факты, установленные, вступившие в законную силу решением суда по одному гражданскому делу, не доказываются вновь при разбирательстве других гражданских дел, в которых участвуют те же лица. Скажите, пожалуйста, знакома? Не надо ликбез проводить? Свидетели Иеговы участвовали в разбирательстве этого дела.
Кондратьева Т.И.: Я полагаю, что суд...
Крылова Г.А.: Ответьте мне на мой вопрос.
Кондратьева Т.И.: Я отвечаю. Или вы собираетесь за меня отвечать?
Крылова Г.А.: Я вас спрашиваю о другом, участвовали ли Свидетели.
Прохорычева Е.И.: Спокойно, спокойно.
Кондратьева Т.И.: Дайте мне возможность ответить.
Крылова Г.А.: Участвовали ли Свидетели Иеговы в процессе по делу Дворкина?
Кондратьева Т.И.: Вы позволите мне, все-таки ответить?
Крылова Г.А.: Желательно на мой вопрос.
Кондратьева Т.И.: Значит, я полагаю, что те факты, которые изложены в данном решении, будут иметь определенное значение, юридическое значение, при вынесении решения по данному гражданскому делу. И суд, вынося это решение, решит для себя, соотносимы, допустимы ли данные доказательства, в соответствии с оценкой доказательств.
Прохорычева Е.И.: Да, все, пожалуйста.
Крылова Г.А.: Ваша честь. Не смотря на проведенный прокурору юридический ликбез. Я думаю, что все-таки прокурору достаточно самому открыть кодекс, и увидеть не только статью 50, на которую я ссылалась, где говорится о том, что факты, установленные решением суда, имеют это преюдициальное значение при разбирательстве дел, где участвуют те же лица. Ну, и начать с 3 статьи 208 ГПК РФ, где написано, также, именно о тех же исковых требованиях, о тех же основаниях, поэтому в нашем судебном заседании участвуют совершенно иные лица. В нашем судебном заседании заявляются совершенно иные требования, и Хорошевский межмуниципальный суд не устанавливал никаких фактов из какой-либо деятельности Свидетелей Иеговы. Я считаю, что это решение не имеет никакого отношения к настоящему судебному разбирательству и поэтому не может являться ни допустимым, ни относимым доказательством.
Кондратьева Т.И.: Я также полагаю, прошу прощения, что госпожа Крылова Г.А., забыла, что такое вообще понятие доказательства. Какое отношение они имеют в сообразно с вступившими в законную силу решениями.
Прохорычева Е.И.: Они возражают.
Леонтьев А.Е.: Ваша честь, я хочу обратить внимание не только на то, что это решение не имеет преюдициального значения для данного дела согласно статье 55 ГПК РФ, но и, как справедливо заметил представитель прокуратуры, это не является письменным доказательством, имеющим значение, для данного дела в силу статьи 63 ГПК. И поэтому я полагаю, что в соответствии со статьей 53, 50, 49 ГПК, суд не может принимать это решение и рассматривать его вообще. Поэтому я ходатайству о том, чтобы оно было исключено.
Прохорычева Е.И.: Так, суд, совещаясь на месте, определил. Данное решение к материалам дела не приобщать, поскольку, действительно, как видно и по описательной части имеется в виду по водной части, так и резолютивной части требования не касались религиозной общины. На тот момент она была зарегистрирована, как религиозная община в Москве. Поэтому мы данное решение к материалам дела приобщать не будем. Так. Ну, ходатайство исключить. Я вообще не знаю, зачем оно. Мы же сказали, что будем обсуждать. Ну, что вы заявляете ходатайство. Нам надо его обсуждать и это ходатайство.
Леонтьев А.Е.: Хорошо.
Прохорычева Е.И.: Снимается. Все. Теперь дальше. Все. Ну, вот это разрешение. Это кто представил. Я извиняюсь, не помню.
Леонтьев А.Е.: Это с нашей стороны.
Прохорычева Е.И.: Это вы представили? Подлинное вы нам давали?
Крылова Г.А.: Да.
Прохорычева Е.И.: А у нас в деле разве нет этого разрешения?
Леонтьев А.Е.: Нет.
Прохорычева Е.И.: Нет этого разрешения. Ну, я думаю, здесь возражения нет. В Госкомпечати, что разрешено распространять на территории России журналы "Сторожевая башня" и "Пробудитесь!". Здесь вопросов нет?
Кондратьева Т.И.: Нет.
Прохорычева Е.И.: Так. Это мы приобщаем. Стороны не возражают, разрешение Комитета по печати. Так с этим мы быстренько определились. Ну, давайте, как они меня лежат. Вот давайте решим по вот этим. Это представлено со стороны Мануссакис, Коккинакис и последнее дело Цавачидис. Так. Пожалуйста.
Кондратьева Т.И.: Я полагаю, Ваша честь, следуя логики, только что высказанной своими оппонентами, я полагаю, что данные решения абсолютно никакого отношения не имеют к делу ликвидации Московской религиозной общины, организации.
Крылова Г.А.: В отличие от преюдициальной силы решения Российских судов, которые определяются ГПК РФ, Европейская конвенция предусматривает обязательное истолкование Европейского суда, которое изложено в тех или иных решениях, в том числе и для России. Поэтому мы считаем, что в силу того, вот это толкование Россия сама признала для себя обязательным, мы и просим приобщение.
Леонтьев А.Е.: Ваша честь, я хотел бы обратить внимание, что значение этих документов определяется не только ГПК, но и Федеральным законом "О ратификации Европейской конвенции о защите основных прав и свобод человека". В частности сказано, что Российская Федерация признает для себя обязательное толкование Европейского суда, решение Европейского суда по соответствующим вопросам. Поэтому данное решение является составной частью правовой системы Российской Федерации в силу статьи 15 части 4 Конституции России. Поэтому мы полагаем, что это имеет непосредственное отношение к законодательной базе данного процесса.
Крылова Г.А.: Можно? И если касаться ликбеза, которое прокурор намеревается здесь проводить, не я употребила первая это слово, то согласно Федеральному закону Российской Федерации от 30 марта 1998 года ¹ 54 "О ратификации конвенции о защите прав человека, основных свобод" и протоколов к ней в соответствии с частью 1 этого закона, Российская Федерация, в соответствии со статьей 46 Конвенции признает ipso fakto и без специального соглашения юрисдикции Европейского суда по правам человека обязательное по вопросам толкования и применения конвенции и протоколов к ней.
Кондратьева Т.И.: Ваша честь, я также не вижу хоть малейшего сходства между предметом исследования в данном судебном заседании, где речь идет о ликвидации организации и о тех решениях, которые касаются отдельно взятых граждан. Поэтому я не вижу не соответствия, ни аналогии, ни тем более вопросов толкования, так сказать, подобных документов. Поэтому я считаю не обоснованными те доводы, которые приводятся оппонентом.
Леонтьев А.Е.: Хотелось бы закончить тем, что данные решения относятся не к установлению какого-либо рода фактов, имеющих значение для дела, а к нормам материального права именно к праву, которое имеет значение для данного дела.
Прохорычева Е.И.: Товарищ прокурор. Все? Все выступили?
Джон Бернс: Вы увидите в этих трех случаях определение свободы религиозной согласно вот этой Европейской конвенции. Европейский суд, это суд прецедентный, это значит, что нужно придерживаться их правил. Если вы будете игнорировать Европейский суд, законы Европейского суда, касающийся религиозной свободы, это значит, вы игнорируете решения Верховного суда Российской Федерации, касающиеся религиозной свободы Свидетелей Иеговы. Спасибо.
Прохорычева Е.И.: Суд, совещаясь на месте, определил. Данное решение в полном тексте мы приобщать к материалам дела не будем. Поскольку здесь, действительно, имеет место конкретное рассмотрение дела по конкретным обстоятельствам. А тем более, если говорить о третьем решении, то третье решение вообще говорит о том, что прекратится, как записано в мировом соглашении, то есть имеется предмет, он был рассмотрен по конкретным лицам о том, что не будет подвергаться слежке за религиозные убеждения. То, что предметом нашего дела нет. Единственное что, как по предыдущему решению, по Хорошевскому суду, так и по этим трем, мы не возражаем, значит, там только лишь вводную часть, вводную часть решения, чтобы это было видно, почему суд считает, что нет оснований приобщать полный текст, чтобы это было понятно. Сделать такую выписочку вводной части, начало. Там, где вы закладывали то, что касается текстовки мотивировочной части и резолютивная часть решения. Так же и по этим трем решениям мы не возражаем, если вы дадите такой одной справкой. Мы соответственно потом все это проверим и приобщим. Понятно по трем этим решениям? Теперь у нас дальше определение Конституционного суда. Но я не вижу. Оно не заверенное. У вас подлинное есть?
Леонтьев А.Е.: Копия из официального издания, там так же есть.
Прохорычева Е.И.: Ну так давайте мне официальное издание. Я же не вижу. Тем более извините меня, ну все-таки один раз мы заметили, что документ действительно по славословию, по слову была ошибка.
Крылова Г.А.: Ваша честь, так не мы же сделали. Она была заверена. Если даже и была ошибка, она была заверена судом.
Прохорычева Е.И.: Ну, понятно. Официальное опубликование. Определение мне дайте. И мы в соответственно, к этому тогда вернемся.
Кондратьева Т.И.: В деле имеется. К гражданскому материалу этого дела.
Прохорычева Е.И.: Вот это есть?
Крылова Г.А.: Конституционного суда?
Прохорычева Е.И.: Конституционного суда. Нет. Это по армии? Да? Поскольку я помню. По альтернативам. Это по армии. Это совсем не то. Так. Это у нас материал прекращен уголовного дела в отношении Русина по обвинению по статье 227. Ему возмещался ущерб согласно инструкции "О порядке возмещения ущерба" п.13 этой инструкции о выплате ему заработка и юридических услуг. Здесь написано, есть у нас, что он был в собрании, проводил тайно с 1966-1986 тайное собрание Свидетелей Иеговы в своем домовладении и т.д. И на этих собраниях. И вот ему возмещается. Какие есть возражения?
Кондратьева Т.И.: Это вчера, простите, старейшина выступал?
Крылова Г.А.: Нет, это давно, мы еще в первый день процесса....
Прохорычева Е.И.: Это еще в начале.
Кондратьева Т.И.: По реабилитации.
Прохорычева Е.И.: Ну, по реабилитации. Нет возражений.
Кондратьева Т.И.: Нет.
Прохорычева Е.И.: Так, теперь дальше. По определению Хорошевский суд, Центр общества Кришны в России, Хвыля Олинтера. Это что у нас такое, это кто просил нас? В соответствии со статьей Российской гарантирует свободу совести... Ну это выделили нам закон. Индивидуально совместно с другими устанавливается...Это вы я так поняла, да, просили приобщить? Прекратить производство по делу Общества сознания Кришны и мировое соглашение.
Кондратьева Т.И.: Простите, это в связи с ... процессом.
Прохорычева Е.И.: Нет, это другое дело. Это не этот.
Леонтьев А.Е.: Это в связи с Хвылем Олинтером.
Прохорычева Е.И.: Это Хвыля Олинтер.
Крылова Г.А.: Это вы заявили в качестве свидетеля.
Кондратьева Т.И.: А он у нас не был, так сказать, в качестве свидетеля. Я не знаю надо ли?
Прохорычева Е.И.: Ну мы не будем приобщать. Да, но еще определение Хорошевского суда 9 октября 1997 года, по делу Центра общества сознания Кришны, так напиши коротко Общество сознания Кришны Хвыля Олинтером не приобщать. Так, а это постановление Президиума. Это тоже у нас касаемо Михайлова. Обвинялся от несения обязанностей военной службы. Протест заместителя прокурора. Конституция. Имеет высшую юридическую силу. По альтернативной. Нет возражения, я думаю. Постановление Президиума Верховного суда. Нет возражений.
Кондратьева Т.И.: Нет.
Прохорычева Е.И.: Удивительно. Так вот этот акт по Лебедевой. Постановление следователя Доргомиловского, Невменяемой. Ну, знаете Лебедеву, это наша москвичка. Идеи религиозного толка. Это что у нас? В дальнейшем определяется присоединение галлюцинаций, выступающие на первый план бредовые идеи религиозного толка. В период правонарушения отмечалось обострение болезни, с выраженной тревогой, страхом, чувством. Это прокурор просил. Это акт Лебедевой.
Кондратьева Т.И.: Акт психиатрической экспертизы.
Леонтьев А.Е.: Так она, кажется, есть в уголовном деле.
Прохорычева Е.И.: Ну...
Леонтьев А.Е.: По Лебедевой есть в уголовном деле.
Прохорычева Е.И.: Но есть, ладно. Пусть она в гражданском лежит. Так. Указ Президиума Верховного Совета по Свидетелям у нас тоже, я думаю, возражений нет, 1965 года, подписанный Микояном и Георгадзе.
Кондратьева Т.И.: Нет возражений.
Прохорычева Е.И.: Нет возражений. По Московскому научно-исследовательскому институту психиатрии тоже никто не возражал. Это вот этот ответ. Исследования о влиянии религиозной деятельности общины на психическое в институте не проводились. Статистических данных о повышенном уровне психических заболеваний среди верующих этой общины Институт не имеет. И прилагается Решение Президиума Российского общества психиатров от 2 марта 95 года. Вызывает озабоченность Полищука. Заслушав доклад Полищука. Вы смотрели этот документ.
Кондратьева Т.И.: Я не помню.
Прохорычева Е.И.: Пожалуйста, посмотрите. Это к этому. Этот Указ. Ну, я думаю достаточно по альтернативной службе, то, что мы приобщили и то, что вы даете.
Крылова Г.А.: Не надо по делу Бакалина?
Прохорычева Е.И.: Да не надо. Там это все тоже пишется. Вы нам дадите вот это одно официальное опубликование Конституционного суда определение. Этого, я думаю, будет достаточно. Я только не помню, нам вот это было дано в связи с каким-то документом, я на сколько помню?
Крылова Г.А.: Да это в связи со ссылкой на заключение Полищука о том, что имеет место такое воздействие психически и у прокурора есть ссылка на это и в материалах дела приобщено.
Прохорычева Е.И.: Ну пусть это будет, наверно, тем более у нас обсуждается вопрос по экспертизе. Пусть это будет, да? Возражений нет? Нет. По Слободенюк я не знаю. А поскольку как распадание семьи.
Крылова Г.А.: Да.
Прохорычева Е.И.: Ну, нет возражений. Приобщим мы эти решения. О вселении, и о расторжении брака. О вселении, о нечинении препятствий, Ну это как, в семейные отношения, наверное, для этого даются. Для расторжения брака. Ну, пусть тем более будет. Приобщим эти два решения. Теперь у нас что такое? Психиатрия Приданников.
Крылова Г.А.: Это Карелия.
Прохорычева Е.И.: Приданников. Карелия, старшего исследователя. А здесь чего написано? Общество Свидетелей Иеговы. Члены названные религиозной сектой. Свидетель Емельянченко.
Кондратьева Т.И.: Это Кондратьев проводил?
Крылова Г.А.: Нет, Кондратьев не проводил.
Прохорычева Е.И.: Кондратьев?.
Кондратьева Т.И.: По Ильиной? А что это? Акты?
Прохорычева Е.И.: Приданников, Карелия.
Крылова Г.А.: И второе там. Это по этому же. Мать и дочь, они больны.
Прохорычева Е.И.: Ильина. Профессор Кондратьев.
Крылова Г.А.: И вот это вот тоже, здесь окончательного его нет, но тут вот этот вот один и тот же случай, мать и дочь и здесь даже нет решения. Здесь просто решение о продлении экспертизы. Это один и тот же следователь
Прохорычева Е.И.: Ну это, вот мы, мы говорили. Это вообще просто акт, он ни о чем. Посмотрите, наверное, я не знаю... А здесь у нас что? Испытуемая вместе с дочерью Оксаной посещала собрание Евангелистов. Затем они присоединились в религиозное течение, названное религиозной сектой Свидетели Иеговы. Липкин указывает на не адекватное поведение испытуемой и ее дочери. Они были очень фанатичны. И своим фанатизмом отталкивали людей от веры. Во время религиозных собраний Оксана Мельникова падала в обморок. В ноябре испытуемая стала называть себя Богом Иеговой. Кричала. Обливала грязью, срывала собрания. Отмечают, что Приданникова говорила непонятные вещи, свои мысли излагала, путано Голубцова в свидетельских...что Приданникова властная женщина.... И где у нас здесь?.. Результаты то, какие? Бог Иегова избавит свет от демонов...Как страдающая хроническим психическим заболеванием,... лишающего возможности отдавать отчет в своих действиях руководителя следует считать вменяемым, а извиняюсь, невменяемым...(читает быстро и неразборчиво) Вы настаиваете приобщении вот этого?
Кондратьева Т.И.: Да.
Леонтьев А.Е.: Ваша честь, мы возражаем. Вследствие того, что Карелия не имеет никакого отношения к Московской общине.
Прохорычева Е.И.: А Кондратьев у нас чего? Московского района Санкт-Петербурга, Кондратьев.
Крылова Г.А.: Да, это тоже. И если решать вопрос о приобщение по Ильиной, тогда мы тоже будем просить сделать копию по Ильиной из материалов уголовного дела, потому что там написано...
Прохорычева Е.И.: Ильиной это что Ильиной?
Крылова Г.А.: По Ильиной, это тот случай, который вы сейчас держите в Санкт-Петербурге. Потому что там вывод был экспертизы, что не имеет никакого отношения, ее пребывание в религиозной организации, с совершаемыми ею действиями.
Прохорычева Е.И.: Вот здесь написано?
Крылова Г.А.: Это последняя экспертиза под руководством профессора Кондратьева. А до того была экспертиза в уголовном деле. Где было написано, что нет ничего.
Прохорычева Е.И.: Ну давайте, хорошо, приобщим тогда и те и эти.
Крылова Г.А.: Так мы как раз возражаем, потому что один случай относится к Карелии, другой случай относится к Петербургу. Это не члены московской общины. Поэтому мы принципиально возражаем.
Прохорычева Е.И.: Ну ладно, мы дадим потом...Мы приобщим, а вы тогда этот еще акт, просто дадим, что они соответственны. Тут видно, что они не москвичи. Вот это экономический социальный Совет по делам, правам. Вот это вы мне дали. Мы не будем, наверное. Вот этот совет, зачем попал к нам? Международные нормы права о применении их судами. Согласно статье каждому гарантируется. Так. Конституция...Граждане...Эти нормы имеют высшую юридическую силу, так являясь по делам, не оспариваются в протесте, что им является членом действующей... их убеждения противоречит несения военной службы, поэтому он в силу приведенных... не может быть привлечен...(читает быстро и неразборчиво) Но это все тоже. Это вы можете в своих возражениях просто...
Леонтьев А.Е.: Вот, кстати, там, по-моему, решение Конституционного суда следующее.
Прохорычева Е.И.: Но это тоже опубликование. Вы просто возьмите либо одно, либо второе. Это все по альтернативной службе. Я думаю, будет достаточно нам. Так, но вот это мы приобщаем, да вот, Хвыля Олинтер?
Леонтьев А.Е.: Ваша честь, вот специальная публикация по Конституционному суду, то, что вы говорили.
Прохорычева Е.И.: Но это переснято, это все переснято.
Кондратьева Т.И.: По Хвылю Олитер, позвольте.
Прохорычева Е.И.: Это что он защитился, имеет ученую степень, кандидат юридических наук, утвержден 1996 год. Овсиенко у нас имеет ученую степень, доктор философских наук утвержден 1989 году. Галицкая утверждена. А на Метлика данных в картотеки нет. Вот это мы уже обсуждали. Не возражаете. Остальные данные будут выданы. Приобщаем этот документ. Так. Переливание. Давайте ваш вот этот вот по Воробьеву. И где ваш?
Крылова Г.А.: Ваша честь. Мы будем ходатайствовать о приобщении этих документов тут по каждому пункту.
Прохорычева Е.И.: Давайте сюда Воробьева сразу. Мы не будем к этому уже возвращаться. Они попросили вот ответ от сентября 1998 года Воробьева. Ваш поздний ответ, я думаю, приобщим и никаких тут я думаю....
Крылова Г.А.: Пожалуйста. И у нас заодно, если по крови. Вот заключение Российского научно-исследовательского института гематологии.
Прохорычева Е.И.: Подождите. Дайте мне вот тот Воробьевский. Значит, вот, вот этот мы приобщаем документ. Значит в связи с этим, позиция. Его читали как-то?
Кондратьева Т.И.: Да сейчас вспомню.
Прохорычева Е.И.: Пожалуйста. Психотерапия (говорит неразборчиво), "Сторожевая башня", анализ...Так ну я думаю здесь. Лида, ты поняла, что мы приобщаем? Вот этот вот ответ Департамента о государственной аттестации научных и научно-педагогических работников.
Крылова Г.А.: Вот этот вы приобщили, да?
Прохорычева Е.И.: Нет. Нет. Мы пока еще сейчас обсуждаем. Есть возражения у вас, пожалуйста.
Кондратьева Т.И.: У меня относительно этого документа не будет возражений.
Прохорычева Е.И.: Одного и второго?
Кондратьева Т.И.: Да, да.
Прохорычева Е.И.: Приобщаем Воробьева один, тем более видно, и печать и подпись одна. Отдайте. Кто у меня забрал? Так, теперь вот это вот вы, я думаю, просили. Да?
Кондратьева Т.И.: Да! Психотерапия.
Прохорычева Е.И.: Директор института психотерапии.
Кондратьева Т.И.: Да, да, да!
Прохорычева Е.И.: Анализ структуры каждого номера журнала "Сторожевая башня", представленного институту, позволяет выделить устойчивую повторяющуюся трехзвенную систему (говорит неразборчиво).
Кондратьева Т.И.: Это больше лингвистический анализ.
Прохорычева Е.И.: В связи с тем, если мы будем назначить экспертизу, я не знаю, может быть, этот документ мы не будем приобщать. Настаиваете?
Кондратьева Т.И.: Да.
Крылова Г.А.: Я считаю, что здесь, во-первых, нет описательной части.
Прохорычева Е.И.: Потом я не знаю в качестве...
Крылова Г.А.: Какого номера, за какой период? Я считаю, что просто таким образом...
Прохорычева Е.И.: Если как экспертной оценке, то он должен соответственно процессуально...
Кондратьева Т.И.: Ваша честь, но если у суда будет такая необходимость, то, возможно, этих экспертов допросить.
Прохорычева Е.И.: Но они не эксперты.
Крылова Г.А.: Мы просто не видим, какие тексты они исследовали. Разрешите досказать. Они пишут, что исследуют каждый номер журнала "Сторожевой башни", здесь не указан ни период, ни какие номера они исследуют. Значит, я считаю, что это даже нельзя признать исследованием. Это какое-то мнение экспертов. Но почему?
Прохорычева Е.И.: Хорошо. Вы возражаете? Я правильно поняла? Я тоже думаю, мы пока не будем, пока нет основания для приобщения. Это мы приобщили, Лида, это мы приобщили. Это Слободенюк. Да, да, да, приобщили решение.
Крылова Г.А.: А это не Слободенюк!
Прохорычева Е.И.: А кто это?
Крылова Г.А.: Это по Хвылю Олинтеру.
Прохорычева Е.И.: А забирайте, извиняюсь, это я просто не вернула. И этот мы тоже не будем представлять, потому что оно действительно чисто процессуально неправильно оформлено. Надо описывать все, что изучалось. И как эксперт, соответственно у нас есть Овсиенко, есть Гордиенко, которые допрашивались и соответственно предупреждались и т.д. Теперь вот это большое экспертное заключение, по которому мы допрашивали свидетеля, сделанное Виктором Ефимовичем Каганом. Пожалуйста.
Кондратьева Т.И.: Ваша честь, я категорически возражаю против приобщения данного заключения, если можно так сказать, поскольку вызывает большое сомнение чистота эксперимента Свидетеля ли Иеговы, Московской представителя членов Московской общины были представлены и исследовались. Кроме того, даже если оппоненты представят списки исследуемых людей, с конкретными фамилиями, если они к тому же и представят то, что эти члены являются граждане являются членами Московской религиозной организации, может, будет говорить, возможно, о какой-то научной обоснованности этого заключения. Хотя у меня вызывает сомнение это. Данное заключение и по тем пояснениям, которые давал Каган суду, я полагаю, что ни в коей мере нельзя данное исследование считать научным с точки зрения психиатрии и с точки зрения социологии и тем более приобщать к материалам дела.
Леонтьев А.Е.: Ваша честь. Я полагаю, что заявление прокурора здесь совершенно не обоснованно. Каган давал здесь пояснения. Он пояснил, по каким критериям оно является научно обоснованным. Если вы помните, для того, чтобы считалась выборка достоверной и репрезентативной достаточно 30-60 человек. Здесь было 100 человек исследовано. Он совершенно конкретно пояснил, как это проходило. Это проходило исследование при супервизии соответствующего Института и также проверялось двумя учеными. Я полагаю, они лучше знают, насколько это научно обосновано, чем прокурор. Если есть необходимость представить списки, они у нас есть. И мы готовы это сделать.
Крылова Г.А.: Я хотела бы отметить, что случайно выборку производил не сам Каган. Производил Институт Социологии. Протокол, если это потребуется, со всеми фамилиями мы готовы представить. И еще раз подтверждаю, что действительно, здесь была и проверка этого научного заключения. Производилась она Институтом педагогики социальной работы Российской академии образования, государственным учреждением. И поскольку это единственное психологическое исследование на сегодняшний день, которое относится именно к членам Московской общины, и которое дает какие-либо конкретные результаты и единственно в этом исследовании исследовались конкретные люди, то именно это, всем представляется, является основанием резкого неприятия прокурором этого заключения. Потому что все материалы прокурора, которые прокурор представил, на чем они основаны? Заключение Кондратьева, мы его проверяли, это просто-напросто Кондратьев взял и переписал данные Справочника Московской патриархии и переписал данные Хвыля Олинтера. Указав, что конкретных исследований таких не было. Если помните, профессор Кондратьев сослался на 10-15 человек, которые к нему приходили и суд, если вы помните, также просил его представить данные этих 10-15 человек. Кто знаком с деятельностью Центра Сербского, прекрасно понимают, что люди проходят по пропускам. Если бы у профессора Кондратьева эти конкретные люди были, но, наверное, данные были представлены. Тем не менее, здесь конкретики нет. Заключение профессора Полищука. Оно сделано на основании 11 писем родителей, направленных в Комитет по спасению молодежи. При чем из этих 11 человек нет ни одного Свидетеля Иеговы. Дальше, заключение профессора Тиганова. Мы об этом сегодня будем говорить. Там тоже нет ни одной конкретной фамилии. Поэтому, мы считаем, что не случайно прокурор апеллирует доктринальными понятиями, общими данными, именно поэтому прокурор так возражает против приобщения этого заключения. Потому что это единственное исследование конкретных людей, конкретных верующих, конкретной общины, с конкретными данными. Поэтому, конечно же, мы настаивает на приобщении этого заключения.
Кондратьева Т.И.: Ваша честь.
Прохорычева Е.И.: Это может быть бесконечно. Суд, совещаясь на месте. Также как по предыдущему, которое мы вернули. Олинтер, ты записала, мы не приобщили.... Дайте, чтобы секретарь записал. Как и по предыдущему, мы приобщать его экспертное заключение это не будем, и я очень понятно надеюсь, объясню в двух словах. Ну, во-первых, экспертное заключение, есть экспертное заключение, оно должно кем-то поручаться. В данном случае это было сделано по запросу адвоката Леонтьева от 14.09.98 года, когда уже дело было в производстве. И соответственно с этим товарищу адвокату Леонтьеву в порядке 141-ой нужно было, наверно сначала все-таки, обратиться в суд и в порядке 141-ой можно было бы все это обсудить, предположим, даже до начала судебного заседания. Но, учитывая, и опять же, эксперт не предупреждался, ничего, это все чисто процессуально, на которых суд, естественно не может положить в основу решения, как мы это уже обсуждали по Овсиенко и по Гордиенко. Значит, лишь только учитывая большой объем работы, который был проведен, мы также не возражаем, титульный лист и его заключительную часть, отснимите и нам принесите. Только титульный, вот кто это проводил, опять же, если это пойдет, я думаю, и вот этот список материалов можно, если это экспертам будет интересно.
Кондратьева Т.И.: Ваша честь, позвольте также по аналогии с этой экспертизой по психотерапии.
Прохорычева Е.И.: А у вас там ни начала, ни конца, там ни выводов, ничего.
Кондратьева Т.И.: Нет только титульный лист и выводы.
Прохорычева Е.И.: Какой титульный?
Кондратьева Т.И.: Нет, там есть, имеется в виду, кто проводил, в связи с чем и т.д.
Прохорычева Е.И.: Так. Давайте что у нас. Подождите, у прокурора есть, что еще приобщать?
Кондратьева Т.И.: Для приобщения? Да, конечно.
Прохорычева Е.И.: Так, давайте быстренько.
Кондратьева Т.И.: Ваша честь, я прошу приобщить к материалам дела по запросам прокуратуры Северного округа, копии, направляемые в Управление юстиции города Москвы. Здесь было несколько запросов, здесь подлинники запросов и, соответственно, те документы, которые присылались с Управления юстиции на адрес прокуратуры Северного округа. Учредительные запросы по тем, учредительным документам, касаемым Московской религиозной общины при регистрации и т.д. В частности здесь и Устав, который был прислан Управлением юстиции города Москвы на наш запрос. Устав о Регистрации Руководящей корпорации США. Ксерокопия Устава, Общества "Сторожевой башни", Библия, трактат Пенсильвания
Прохорычева Е.И.: Документы религиозной общины?
Кондратьева Т.И.: Да, да. Пожалуйста. Здесь несколько запросов было.
Прохорычева Е.И.: (читает документ, неразборчиво), так это Викторов, по вашему запросу высылаем копию Устава, организации "Сторожевой башни"..., руководящей корпорации....
Кондратьева Т.И.: Это более поздний, 97 год, по-моему.
Прохорычева Е.И.: Да тут вообще не написано.
Кондратьева Т.И.: Это был первый ответ на запрос.
Прохорычева Е.И.: Нет, ну этот-то, зачем председателю комитета, я не понимаю? По вашему запросу о религиозной...? Достаточно Солюкова, наверное, Устав
Кондратьева Т.И.: Да, это был первоначальный запрос
Прохорычева Е.И.: А это, извиняюсь, перевод-то есть?
Кондратьева Т.И.: Да, там это только титульный лист идет. В таком виде поступил по запросу.
Прохорычева Е.И.: А от кого поступило?
Кондратьева Т.И.: Поступило от Управления юстиции. Там все написано
Прохорычева Е.И.: Главный офис... Устав с изменениями и исправлениями. Ну, смотрите, я думаю...
Леонтьев А.Е.: На усмотрение, хотя я полагаю, что здесь не рассматривается общество "Сторожевой башни"
Прохорычева Е.И.: На приобщение. Еще что?
Кондратьева Т.И.: Вот здесь по поводу характеристик. Здесь ксерокопия по поводу Никишиной, ребенка Никишиной, характеристика ученика 1-го класса Никишина Евгения, характеристика, подписанная классным руководителем.
Прохорычева Е.И.: Ну у вас ксерокопия?
Кондратьева Т.И.: Да, ксерокопия, только.
Кондратьева Т.И.: Значит, теперь, что касаемо медицинских документов, мы просим, конечно же, приобщить историю болезни Семитко.
Прохорычева Е.И.: Сделайте из нее выписки, напечатайте и мы приобщим. Зачем? Куда? В какое место мы его приобщим?
Кондратьева Т.И.: Значит, вот карточка медицинский документ "Никакой крови".
Прохорычева Е.И.: У нас есть уже карточка.
Кондратьева Т.И.: По Семитко есть, да?
Прохорычева Е.И: А, Семитко, это же не оспаривается, как таковая карточка, форма карточки у нас есть
Кондратьева Т.И.: Нет, именно Семитко. Я поясню, поскольку в истории болезни идет ссылка на религиозную организацию, но нет названия этой религиозной организации, а здесь в этой карточке речь идет о том, что именно подтверждает его.
Прохорычева Е.И.: Какой карточке? Которую он заполнял?
Кондратьева Т.И.: Да. Которую он заполнял: "Я Семитко" и т.д.
Прохорычева Е.И.: Ну, давайте сделайте выписочку я думаю.
Кондратьева Т.И.: Хорошо.
Крылова Г.А.: Мы просим тогда и выписку психиатра, что психиатр освидетельствовал и...
Кондратьева Т.И.: Да, да! Я знаю, там есть. Хорошо.
Прохорычева Е.И.: Да и вот этот момент, она нам полная не нужна, чтобы она у нас бродила здесь, тем более это медицинский документ, верните его, а вы тем более можете его своей прокурорской печатью, можете заверить, копия верна, а мы просто проверим и все
Кондратьева Т.И.: Хорошо.
Прохорычева Е.И.: И, вместе с ним мы вот это мы приобщим.
Кондратьева Т.И.: Да, да, да, вот карточка где.
Прохорычева Е.И.: Так давайте, что? Вот по Довенской мы вообще не обсуждали, ладно?
Кондратьева Т.И.: Хорошо.
Прохорычева Е.И.: Так давайте еще что?
Кондратьева Т.И.: Да, вот, пожалуйста, запрос на имя председателя комитета здравоохранения города Москвы о случаях отказа от медицинской помощи, связанной с переливанием крови по религиозным убеждениям общины Свидетелей Иеговы и ответ на имя Пушнирской, это подлинник, о том какие случаи по городу Москве, отказы...
Прохорычева Е.И.: А, у нас нет разве? Он в деле есть.
Кондратьева Т.И.: Подлинник?
Прохорычева Е.И.: Ну, мы его уже приобщили.
Кондратьева Т.И.: Хорошо.
Крылова Г.А.: Прокуратурой это и было (говорит неразборчиво).
Прохорычева Е.И.: Да. Да. Это было, было. Там несколько учреждений.
Кондратьева Т.И.: И также в связи с этим заверенные копии вот этих историй болезни. Речь идет о Хорошаеве, Дронове.
Прохорычева Е.И.: А это, кто такие?
Кондратьева Т.И.: Это тоже отказ, поэтому, в связи с этим списком представленном. Вот только что.
Прохорычева Е.И.: Вот здесь?
Кондратьева Т.И.: Да, вот здесь представлены выписки из истории болезни по этим лицам, по части этих лиц. По Карпухиной то же самое.
Леонтьев А.Е.: Мы возражаем, что касается Хорошаева, потому что здесь это краткая запись у нас имеется, ксерокопия выписного эпикриза, где как раз видно, что длительность лечения была связана не с его отказом, а связи с тем, что ему операцию сделали спустя месяц после госпитализации.
Прохорычева Е.И.: Ну, давайте эту и ту справку приобщим
Леонтьев А.Е.: Ксерокопию.
Прохорычева Е.И.: Какие проблемы? Да, давайте, приобщим и ту и эту (читает документ быстро и неразборчиво). Ну, а здесь вы, что дали мне, чего читать-то? Не выделили?
Леонтьев А.Е.: Там как раз написано: дата госпитализации и дата проведения операции.
Крылова Г.А.: Сейчас давайте мы выделим.
Прохорычева Е.И.: Да, выделите, чтобы это видно было.
Прохорычева Е.И.: Давайте и тот, и другой документ приобщим. Остальное вернули?
Леонтьев А.Е.: Нет. Нет еще..
Прохорычева Е.И.: Здесь приобщаются данные на Карпухина
Крылова Г.А.: Ваша честь, мы тогда, в связи с этим просим заключительное подробное на Карпухина.
Прохорычева Е.И.: Где подлинные? (читает документ). Ну, здесь тоже написано, что исходя из своих убеждений, больной категорически отказывается от переливания. Больные в удовлетворительном... Ага, ну ладно, пусть. Так на Карпухина, так на.... На Карпухину?
Леонтьев А.Е.: По Дронову, что у нас?
Крылова Г.А.: По Дронову тут даже нет, что он Свидетель Иеговы. Мы даже и не знаем. Вот у нас Дронов. Мы как-то и не возражаем против Хорошаева и Карпухина. Мы знаем. Да, Свидетели Иеговы. Мы предоставляем документы. А Дронова? Мы даже и не знаем.
Кондратьева Т.И.: Так запрос то касался именно этой общины, поэтому...
Прохорычева Е.И.: Нет, здесь не отмечено, что они Свидетели. Может быть, они по каким-то религиозным...
Кондратьева Т.И.: Запрос касался именной этой общины.
Крылова Г.А.: Откуда мы знаем, что он Свидетель Иеговы?
Прохорычева Е.И.: Кто, кто, Дронов?
Крылова Г.А.: Да. Дронов.
Прохорычева Е.И.: Вот посмотрите. Посмотрите. Разберетесь, и тогда к Дронову вернемся.
Крылова Г.А.: Вот как-то Хорошаева и Карпухина не возражаем.
Прохорычева Е.И.: Вот Хорошаева, Карпухина приобщаем, Хорошаеву. Где у нас? А по Дронову, что у нас?
Крылова Г.А.: Мы просто не знаем, что он Свидетель Иеговы и там нигде не написано, что он Свидетель Иеговы.
Прохорычева Е.И.: Тут написано по религиозным причинам и все, точка. Вот посмотрите, вот здесь Дронов, да?
Крылова Г.А.: Да, Дронов
Прохорычева Е.И.: А это Хорошаева. Хорошаева, вы, соглашаетесь?
Крылова Г.А.: Да, конечно. Мы знаем, что Хорошаев Свидетель
Прохорычева Е.И.: Да, вот по Хорошаеву мы приобщаем.
Кондратьева Т.И.: Ваша честь, я хочу обратить ваше внимание на первый абзац этого запроса. "В ответ на ваш запрос от такого-то числа за номером таким-то департамент здравоохранения сообщает, что согласно информации, полученной от главных врачей, имели место отказа от медицинской помощи больных и их родственников членов секты Свидетелей Иеговы".
Прохорычева Е.И.: Я поняла. И по этим двум, они действительно не возражают, что они члены...
Кондратьева Т.И.: Я поняла. Во всяком случае, я настаиваю на приобщении этого, в запросе ясно сказано, очерчен круг вот этих больных
Прохорычева Е.И.: По Дронову у нас вопрос?
Кондратьева Т.И.: И по Дронову в частности, я прошу также приобщить и...
Прохорычева Е.И.: По этим они говорят, да они Свидетели Иеговы, а по Дронову у них нет таких, может, вы, проверите, может быть, у вас есть такой?
Кондратьева Т.И.: Я понимаю. Я ссылаюсь на запрос, на ответ...
Прохорычева Е.И.: Я еще раз объясняю, помимо ответа, помимо ответа и представляете вы сами и медицинские карты. Вы сами представляете карты? По Дронову у нас, что написано? Из медицинских, не из ответа из медицинских?
Кондратьева Т.И.: Я поняла.
Прохорычева Е.И.: Просто по Дронову потом изучите, с Дроновым вернемся
Кондратьева Т.И.: Хорошо
Прохорычева Е.И.: Дайте инициалы.
Кондратьева Т.И.: Евгений Александрович
Прохорычева Е.И.: Проверьте, может быть вопросов не будет
Кондратьева Т.И.: Если мы найдем, мы не против.
Прохорычева Е.И.: Да, да поэтому я и сказала. Так, еще, что у прокурора?
Кондратьева Т.И.: Значит Российское библейское общество, Комитет по спасению молодежи на запрос, ссылка идет на письмо, о переводах, соответствия английских текстов Святого Писания.
Прохорычева Е.И.: Что касается смыслового соответствия английского Нового Мира переводу еврейскому и греческому текстов Святого Писания, то можно сделать следующий вывод. В ряде случаев авторы вместо прямого перевода еврейского слова истолковывают, нередко вносят совершенно произвольный характер в откровение слова, в других случаях предлагают один...(кончилась кассета).Во-вторых, давайте с учетом того, что...
Кондратьева Т.И.: Там подлинник в уголовном деле есть, поэтому...
Прохорычева Е.И.: Да, я не знаю, в Комитет по спасению молодежи. Ну, это вообще ни о чем! Не будем мы приобщать это.
Крылова Г.А.: А, как мы конкретно-то. У нас здесь русский-то, Синодальный перевод мы проверяли, а как мы будем английский-то проверять?
Прохорычева Е.И.: Не будем мы приобщать. Лидочка, напиши, что не будем мы приобщать.
Крылова Г.А.: Например, во многих местах НМ, мало он чем отличается от распространенных.
Прохорычева Е.И.: Давайте следующий. Лиде дай. А как называется-то? Все она поняла, раз записала, не надо. Ну, мы можем дать вам пока возможность. Давайте вы пока.
Крылова Г.А.: У нас часть, просто вы уже приобщили.
Прохорычева Е.И.: Нет, то, что уже приобщили, не надо уже обсуждать
Крылова Г.А.: Естественно, но ходатайство, то записано, поэтому, если можно, прямо по первому пункту.
Прохорычева Е.И.: Просто, как ходатайство?
Крылова Г.А.: Это просто письменный текст ходатайства, что мы просим приобщить. Значит, мы просим приобщить экспертное заключение Института Религии и Права, которое было проведено не по нашему поручению, по поручению Комитета Государственной Думы, до того как дело началось слушаться.
Прохорычева Е.И.: Ну, это вообще. Надо его изучать, пусть прокурор почитает, потом вернемся к этому.
Народные заседатели: Мы почитаем. На выходные возьмем.
Крылова Г.А.: Религиоведческий анализ.
Прохорычева Е.И.: Вам до завтра.
Кондратьева Т.И.: А я с этим знакома, нам давали.
Прохорычева Е.И.: Значит нам останется.
Крылова Г.А.: Это по Овсиенко религиоведческий анализ и по Галицкой, Метлик.
Прохорычева Е.И.: По Овсиенко и по Галицкой, нет, мы не будем их приобщать. Религиоведческие анализы мы не будем приобщать. Анализ на анализ, а на этот анализ будет еще анализ.
Кондратьева Т.И.: Да, там именно речь идет об анализе анализа.
Прохорычева Е.И.: Нет запиши. К тому вернемся.
Крылова Г.А.: Так, дальше, анализ, религиоведческие представления прокурора и дополнение к нему.
Прохорычева Е.И.: Опять Гордиенко. Гордиенко уже сказал.
Крылова Г.А.: Он, кроме того, и проанализировал те цитаты, которые содержатся в представлении прокурора.
Прохорычева Е.И.: Нет, нет, нет. Гордиенко мы уже не будем представлять, мы его допросим в качестве свидетеля, он может сказать. Как экспертное заключение Гордиенко не представляем. Два экспертных заключения, к содержанию. Ну, дорогие мои, ну, это просто не корректно. К содержанию представления. Еще будет нам Гордиенко давать заключение. Ну, вы чего? Тогда судов не надо. Давайте мы тогда не будем.
Крылова Г.А.: Ваша честь, мы же не говорим о том, что прокурор берется трактовать Библию.
Прохорычева Е.И.: Нет, нет, нет.
Крылова Г.А.: Почему Гордиенко не может трактовать те части...
Прохорычева Е.И.: К части "Разжигание розни". Все, все. У нас речь идет. Еще мне Гордиенко тут будет, нам суду говорить...
Леонтьев А.Е.: Ваша честь. Он не рассматривает юридические вопросы. Он рассматривает, как раз религиоведческие вопросы.
Прохорычева Е.И.: К содержанию. Ну, вы извините меня. Значит, прокурор пока нам не даст заключения, так кто-то вообще не может в суд обращаться. Не приобщаем. Столько работы сделано. Просто людей жалко.
Крылова Г.А.: Следующее. Заключение Иваненко, один из авторов (не разборчиво), который издан аппаратом Совета Федерации в отношении религиозный объединений.
Прохорычева Е.И.: Экспертное религиоведческое заключение по представление прокурора. Единственно, что, мы сейчас будем только их записывать, чтобы они у нас не попали в этот. Иваненко, подпись Иваненко. Не приобщаем. Опять экспертное религиоведческое заключение по представлению прокурора.
Леонтьев А.Е.: Я думаю, Иваненко не знает, что прокурор богослов.
Прохорычева Е.И.: Ну юристы, ну юристы, мы же с вами юристы все-таки.
Крылова Г.А.: Решение Судебной Палаты все-таки.
Прохорычева Е.И.: Это что такое? В газете "Комсомольская правда". А! Это вот это, это которое....Есть возражения?
Кондратьева Т.И.: Возражения, безусловно, есть. Мы уже свою позицию высказали в вопросах....
Прохорычева Е.И.: Оно отменено, что ли?
Леонтьев А.Е.: Нет.
Кондратьева Т.И.: Нет, оно не отменено. Просто, это не судебный орган, ни какого отношения не имеет и более того, те конкретные обстоятельства, при которых это было решение принято, вот этого не понятного органа
Крылова Г.А.: Там прокурор возражал, что журналисты...
Леонтьев А.Е.: Просто прокуратуре не нравится это решение. Вот и все. На самом деле там содержится оценка, в частности книги "Секрет семейного счастья" и вопросах семьи.
Прохорычева Е.И.: Что это такое? Решение, какого органа?
Крылова Г.А.: Есть такой орган.
Кондратьева Т.И.: Может быть и есть. Но какое отношение он к юрисдикции имеет. Абсолютно никакого.
Крылова Г.А.: Есть юрисдикция.
Кондратьева Т.И.: Мы возражаем!
Прохорычева Е.И.: Хорошо, мы приобщим эту к делу. Так дальше.
Крылова Г.А.: Следующее у нас письмо. Начальнику управления...
Прохорычева Е.И.: Честно говоря, приобщаем это решение, там написано, что у нас нет такого слова, как секта. Все-таки мы должны в этом плане, тем более организация зарегистрирована как община, религиозная община. На сегодня давайте будем уважительно ко всему этому относиться. Управление Президента Российской Федерации по вопросам внутренней политики. "Уважаемый Егор Иванович". Это кто такой?
Крылова Г.А.: Ну это обращались к нему по поводу Свидетелей Иеговы.
Прохорычева Е.И.: Благодарю Вас за ваше письмо в защиту прав Свидетелей Иеговы. Эта информация, имеющаяся в администрации президента представителя южного объединения...России. В большинстве зарекомендовали себя трудолюбивыми, имеющими достойное моральное поведение и позвольте обратить ваше внимание на то, что в соответствии с Конституцией и органов законодательной и исполнительной власти, самостоятельно следует не вмешательство президента в работу... как нарушение.... Надеюсь, что Вы, как председатель... администрации, уверены, что суд тщательно...(читала письмо быстро и пропускала некоторые фразы).
Прохорычева Е.И.: Я, думаю, ни у кого не будет возражения приобщения данного документа.
Кондратьева Т.И.: Позвольте, я все-таки посмотрю.
Крылова Г.А.: По поводу профессора Тигранова, в ответ на запрос Комитета по спасению молодежи.
Прохорычева Е.И.: Какой Тиганов? Кто такой Тиганов.
Крылова Г.А.: Разрешите, ваша честь показать. По материалам дела он есть.
Прохорычева Е.И.: Это прокурор нам представил?
Крылова Г.А.: Да. Прокурор нам представил, где...
Прохорычева Е.И.: Ну давайте, давайте, пожалуйста, господа адвокаты помогите, а то хочется уже... Уже просто сидеть невозможно. Да. И что он?
Крылова Г.А.: Профессор Тиганов сообщает, что могут быть такие данные. Для того чтобы проверить, я запросила профессора Тиганова, были ли какие-либо исследования.
Прохорычева Е.И.: Подождите. Что такое сообщает. Что миссионерская деятельность нетрадиционного религиозного общества, которой являются Свидетели Иеговы, способна оказывать отчетливое влияние на психическое, отчетливое
Крылова Г.А.: Способна оказывать, да.
Прохорычева Е.И.: Так и на течение психического заболевания. Все, да и дальше ничего нет?
Крылова Г.А.: Я спросила профессора Тиганова: "Были какие-либо исследования".
Прохорычева Е.И.: Уважаемый, Александр Сергеевич, в соответствии с адвокатурой... А это вы?
Крылова Г.А.: Я спросила. Это заведующая моей консультации подписала.
Прохорычева Е.И.: Прошу выдать ответ на руки Крыловой, имеются ли у вас статистические данные о повышенном уровне психических заболеваний. Понятно. Исследования не проводились. Тиганов. Я думаю, приобщим.
Кондратьева Т.И.: Ваша честь, я возражаю, поскольку в данном судебном заседании...
Прохорычева Е.И.: А они вами представлены..., вот Тиганов...
Кондратьева Т.И.: Я прошу прощение, вопросов у самого конкретного субъекта, этих вопросов не задавалось
Прохорычева Е.И.: У какого субъекта?
Кондратьева Т.И.: У Тиганова этого.
Прохорычева Е.И.: Вы же его предложили...
Кондратьева Т.И.: Я понимаю, возможно, если бы он был допрошен в качестве свидетеля-специалиста, он давал бы какие-то другие пояснительные по этому.
Прохорычева Е.И.: Нет у вас сомнения в его подписи и печати? Приобщим этот документ, я думаю, ничего страшного он из себя не представляет. Нет возражения?
Крылова Г.А.: Нет возражений. Ваша честь. Мы запрашивали также Комитет здравоохранения города Москвы, главного психиатра, относительно каких-либо данных по конфессиональной принадлежности. И нам ответили, что таких статистических данных нет и статистика...
Прохорычева Е.И.: А это что такое? Данные о чем? Сколько человек?
Крылова Г.А.: По конфессиональной принадлежности в отношении Свидетелей Иеговы, в отношении еще кого. И вот, из Комитета здравоохранения города Москвы нам указали, что никаких данных вообще по конфессиональной принадлежности нет.
Прохорычева Е.И.: ...адресовано Главному психиатру, сообщает, что в соответствии с Законом о психиатрии госпитализируются больные исключительно по медицинским показаниям, при это принадлежность к той или иной... не указывается, под диспансерном наблюдении больные по признакам конфессиональности... Ну это естественно. Статистический отчет и учетные формы утвержденные... не предусматривает графы "Конфессиональнальная принадлежность". В связи с этим об уровне психических заболеваний, тех или иных религиозных организаций ...отделе психиатрии Комитет здравоохранения отсутствует. (Читала документ быстро и невнятно). Нет возражений? Нет возражений.
Крылова Г.А.: Заключение Российского научно-исследовательского института гематологии и трансфизиологии. Оно было дано еще до начала судебного дела по запросу Международного научного центра исследования экстремального состояния организма. И здесь как раз исследование проводилось по вопросу отказа больных вообще любых больных от переливания крови и ее компонентов и так сказать медицинские вопросы, которые у нас возникали.
Прохорычева Е.И.: Изучите, вернемся.
Крылова Г.А.: Кроме того, мы возвращаемся к тому вопросу, который мы обсуждали по поводу Никишиных и других. Мы ходатайствуем прямо по списку о приобщении документов. Справки Никишиной из травматологического пункта об избиении супругом. Расписки Никишина о том, что он обязуется не предпринимать в отношении ее никаких действий.
Прохорычева Е.И.: Куда я ваше ходатайство дела? Не у вас ходатайство? А! Все, нашла.
Крылова Г.А.: Значит, заявление Никишина в РАНО города Люберцы, где он сам пишет, что собираются сектами по субботам и воскресениям в городе Люберцы. Он говорил, что все эти документы его. Ответ из Дворца культуры "Искра" о том, что мать оплачивала посещение ребенком кружков. Далее ответ из районной управы "Текстильщики", где говорится о том, что Савинкин, действительно, препятствует. Оригинал психологической характеристики Никишина Евгения, затем педагогическое заключение педагога-дифектолога в отношении этого же мальчика, характеристика Никишиной с места жительства и с места работы здесь есть. Далее, ответ из Европейского суда по правам человека о том, что получено, ее. Вот сам факт и его перевод на русский, что ее дело в настоящее время.
Прохорычева Е.И.: Не убирайте!
Крылова Г.А.: Не убирать.
Прохорычева Е.И.: Вот это вот мне дайте.
Крылова Г.А.: Затем копия Управления юстиции администрации Московской области о том, что Религиозная община города Люберцы зарегистрирована 30 июня 1997 года.
Прохорычева Е.И.: Подлинник вы нам давали?
Крылова Г.А.: Да, вот здесь даже заверенная копия, пожалуйста. И здесь, это длинный такой материал, психологическое обследование этого ребенка. Эти документы для оценки показаний Савинкина.
Прохорычева Е.И.: Коротко.
Кондратьева Т.И.: Я полагаю, что у суда имеется достаточно, суд имел возможность достаточно заслушать, как одного, так и другого. История этой семьи в достаточной степени была исследована в судебном заседании. Я полагаю, данные документы не приобщать к материалам данного дела, поскольку я полагаю, что они не имеют отношения.
Прохорычева Е.И.: Так ну суд... Вы хотели высказаться?
Леонтьев А.Е.: Я хотел бы сказать, что если прокурор так настаивает, что эти материалы не имеют отношения к данному делу, тогда нужно быть последовательными и исключить оба решения судов, которые касаются споров между Савинкиным и Никишиной.
Прохорычева Е.И.: Решение было принято правильно, я так понимаю, по представленным документам и характеристикам и т.д. Ведь отцу был передан ребенок. Правильно? Значит, данные документы мы приобщать к материалам не будем. Вот эти все характеристики понадобятся, если, действительно, Европейский суд примет. Мы их только обозрели, ты записывала, расписки всякие мы обозревали, приобщать не будем. Этот факс мы не можем приобщить, поскольку нет заверенного перевода, как документа.
Леонтьев А.Е: Мы можем показать подлинное письмо. Оно у нас есть.
Прохорычева Е.И.: Подлинное, оно в иностранном тексте.
Леонтьев А.Е.: Да.
Прохорычева Е.И.: Нам же нужен соответствующий перевод. Так что к этому тоже. Просто для информации, что вы обратились в этот Европейский суд. Соответствующие документы. А вот этот, поскольку мы сами просили, мы приобщим. У нас в Люберцах тоже зарегистрированы Иеговы, ой, извините, Свидетели Иеговы.
Крылова Г.А.: Теперь для оценки показаний Слободенюка. Оценки со стороны прокурора, вы частично приобщили решения судов, мы просим приобщить сообщение судебного пристава. Каким образом выплачиваются алименты.
Прохорычева Е.И.: Это вы про кого?
Крылова Г.А.: Слободенюков