 |
|
СУДЕБНОЕ ЗАСЕДАНИЕ
(10 марта 1999 г.)
| Прохорычева Е.И.: | ...Выходим. Никто не стоит. Выходим. Это значит, что нам... А копию экспертного этого заключения я вам, наверное, вернула, да? Потому что я немного забыла. Так, что у нас. Давайте вернемся, чтобы у нас по документам уже не было никаких вопросов. Вот экспертное заключение на публикации религиозного объединения Свидетелей Иеговы. Это мы уже вчера Пчелинцев, Антонов... и Российский научно-исследовательский институт гематологии и трансфузиологии, Санкт-Петербург... Тоже экспертные заключения. Селиванов и Литманович, заключения... Это, я так поняла, в основном, о переливании крови, да? |
| Леонтьев А.Е.: | Да, это по вопросам переливания крови и альтернативным... |
| Прохорычева Е.И.: | Да, понятно. По гематологии... целесообразно и т.д., было ли при массовой кровопотере и т.д., т.е. касаемо крови. Значит, пожалуйста. |
| Кондратьева Т.И.: | У меня аналогичная просьба к суду не приобщать данные документы к материалам гражданского дела, поскольку данные экспертные заключения, а равно и специалисты, дававшие заключения по данному экспертному заключения, не являлись предметом исследования, не были допрошены в качестве специалистов, либо свидетелей. Поэтому я прошу не приобщать как первое, так и второе к материалам гражданского дела. |
| Прохорычева Е.И.: | Суд, совещаясь на месте, определил: данные экспертные заключения не приобщать. |
| Кондратьева Т.И.: | Тут, Ваша честь, решение... с печатью. |
| Прохорычева Е.И.: | Так, и вот это. Это экспертное заключение и такое, да? |
| Леонтьев А.Е.: | Также, Ваша честь, я просил бы о приобщении к материалам дела копии Постановления об отказе в возбуждении уголовного дела от 28.12.97 г., т.к. здесь обсуждаются как раз все те материалы, которые были предметом исследования суда, и оно есть в материалах уголовного дела. |
| Прохорычева Е.И.: | Это какое? Не последнее, да? |
| Леонтьев А.Е.: | Предпоследнее. |
| Прохорычева Е.И.: | Предпоследнее. |
| Кондратьева Т.И.: | Это Савеловское что ли? |
| Леонтьев А.Е.: | Нет, не Савеловское. Северное. |
| Кондратьева Т.И.: | Северное? |
| Леонтьев А.Е.: | Северный округ. |
| Прохорычева Е.И.: | Это выносил кто у нас? |
| Крылова Г.А.: | Андреева. |
| Прохорычева Е.И.: | Андреева. |
| Леонтьев А.Е.: | И вот эти выписки, о которых шла речь. |
| Прохорычева Е.И.: | Да, это мы, по этому поводу мы решили. |
| Леонтьев А.Е.: | И здесь дополнительная еще выписка по делу Хофман. |
| Прохорычева Е.И.: | А Хофман мы не это... |
| Леонтьев А.Е.: | Вот само решение и выписки. Там как раз аналогично тем вопросам, которые здесь обсуждались. И мы, в частности, в своих объяснениях. |
| Прохорычева Е.И.: | Хофман мы вообще не обсуждали, друзья мои. Ну, какие... так, Коккинакис, Мануссакис и последнее. Да, вот это все, в принципе, берем. А это по Хофману я не поняла. |
| Леонтьев А.Е.: | Это мы просим дополнительно приобщить в связи с тем, что там как раз обсуждаются те вопросы, которые стояли здесь в суде. В частности, в связи с опекой, т.е. воспитанием детей и о том, какую роль в этом играет религия. И конкретно там разбирается религия Свидетелей Иеговы, дается оценка там. |
| Прохорычева Е.И.: | А, заявитель обжаловала решение Верховного суда Австрии о передаче опекунских прав над детьми, Мартином, Сандрой... отдав тем самым предпочтение то, что заявитель является членом религиозной общины. Она заявила о посягательстве на ее право в соответствии со ст.8. При ее рассмотрении... совместно также со ст. 14... А где дальше резолюция? ...и решение. Какое? |
| Леонтьев А.Е.: | Решение было в пользу Хофман. |
| Прохорычева Е.И.: | Я ищу как раз сам текст. |
| Леонтьев А.Е.: | Это в конце самом. Как раз в этой выписке там лучше видно. |
| Прохорычева Е.И.: | Дальше. Особое мнение судьи Матшер. |
| Леонтьев А.Е.: | До особых мнений - решение. |
| Прохорычева Е.И.: | Признают, что разница... была основана на религии. Вот это? Отсюда? Я не пойма. |
| Леонтьев А.Е.: | Может быть, давайте, я Вам покажу. |
| Прохорычева Е.И.: | Да, давайте, само решение, чтобы нам понять, о чем идет речь. |
| Леонтьев А.Е.: | ... в Верховном государственном именно суде Австрии в связи с тем, что они передали детей отцу, не являющемуся Свидетелем Иеговы, и это решение было принято на основании только того, что мать исповедует религию Свидетелей Иеговы. И суд признал это нарушением Европейской конвенции. И это в мотивировочной части излагается. |
| Прохорычева Е.И.: | Но я вообще не вижу этого здесь... |
| Леонтьев А.Е.: | Почему? Вот как раз здесь дальше. |
| Прохорычева Е.И.: | ...представитель ответчика, соответственно, обсуждаем данное ходатайство. Слушаем. |
| Кондратьева Т.И.: | Ваша честь, я также возражаю против приобщения данного документа к материалам дела. Во-первых, потому, что данный документ не был исследован в ходе судебного заседания. И, во-вторых, мы не можем решить вопрос о правильности или неправильности этого решения, поскольку нам не известно законодательство Австрии, во-первых, и не известна судебная практика Австрии тоже, во-вторых. Поэтому по всем вышеназванным обстоятельствам, я прошу суд не приобщать этот документ к материалам дела. |
| Джон Бернс: | Ваша честь, прокурор может прочитать решение суда, и вот это решение скажет уважаемому прокурору о том... Я понимаю, что Европейская конвенция является новой для уважаемого прокурора, но она является частью законодательства Российской Федерации. Понимаете, уважаемый прокурор не может здесь стоять и при всем уважении к Российскому законодательству возражать против того, что является частью Российского законодательства. Эти решения Европейского суда являются особенно важными для данного суда для того, чтобы суд мог принять соответствующее решение по данному делу. Спасибо. |
| Прохорычева Е.И.: | Так, пожалуйста, представитель Управления юстиции. Пожалуйста. Нет, ну вы все-таки выскажитесь...если оставляете все на усмотрение суда. Пожалуйста. |
| Представитель УЮ: | Я оставляю на усмотрение суда. |
| Прохорычева Е.И.: | Суд, совещаясь на месте, определил: данное решение не приобщать. Нам достаточно предыдущих решений. Так что, тем более, мы выписочки приобщили. Так, по постановлению о прекращении уголовного дела не будет возражений, я думаю... |
| Кондратьева Т.И.: | Нет. |
| Прохорычева Е.И.: | ...от 28 декабря. Оно, правда, отмененное, но...об этом есть постановление. Нет возражений. Нету, да? Ну, суд приобщает это постановление. |
| (Пауза в записи) |
| Леонтьев А.Е.: | ...Пчелинцев, Одинцов... |
| Прохорычева Е.И.: | А вот только что, вот - Пчелинцев... |
| Леонтьев А.Е.: | Нет, это обсуждали Селиванов и Литвинович. |
| Прохорычева Е.И.: | Два, два... По поручению комитета Государственной Думы, которую вы мне вчера копию отдали, я сказала, вот оно, я просто... |
| Леонтьев А.Е.: | То есть, не приобщали... |
| Прохорычева Е.И.: | ...нет, я зачитала экспертное заключение на публикации и по крови. Мы сейчас обсуждали. Не приобщать. Еще что? Все по документам? |
| Леонтьев А.Е.: | Ну, относительно документов у нас есть ходатайство об исключении из числа доказательств решения Люберецкого горсуда Московской области отделения Московского областного суда по делу Никишиной в связи... |
| Прохорычева Е.И.: | Мы это уже обсуждали. |
| Леонтьев А.Е.: | ...ходатайство мы не заявляли. Мы только говорили о том, что мы просим не допрашивать их, конкретно, свидетелей: Савинкина, в частности, Никишину, потому что они не относятся к московской общине, которая рассматривается здесь. Ну, а здесь мы ходатайствуем об исключении этого из материалов дела, ввиду того, что они уже были, эти материалы, представлены, приобщены к материалам дела. Пожалуйста. |
| Прохорычева Е.И.: | Только лишь по тем основаниям, что они Люберецкие... |
| Леонтьев А.Е.: | Да, что, во-первых, не имеют преюдициальной силы, и, во-вторых, что они относятся к Люберецкой общине, а не к общине города Москвы. |
| Прохорычева Е.И.: | Пожалуйста. |
| Кондратьева Т.И.: | Ваша честь, значит, я прошу не удовлетворять ходатайство стороны ответчика по вышеназванным обстоятельствам. Во-первых, как пояснил нам свидетель Савинкин и, так сказать, это было в показаниях Никишиной, насколько я помню, свою религиозную деятельность в организации Свидетели Иеговы Никишина начинала именно в Москве, то есть, в московской религиозной общине. Кроме того, предмет, что называется спора, а именно ребенок Савинкин Женя, проживает в настоящее...по поводу которого слушались, допрашивались, свидетели как Савинкин, так и Никишина, проживает в настоящее время с отцом в городе Москве. Поэтому вот все эти вышеназванные обстоятельства, полагаю, дадут возможность суду вынести правильное решение о неудовлетворении данного ходатайства. |
| (Пауза в записи) |
| Леонтьев А.Е.: | В соответствии со статьей 49... |
| Прохорычева Е.И.: | 49 это общая... |
| Леонтьев А.Е.: | ...частью второй статьи 50, статьей 53, статьей 63. |
| Прохорычева Е.И.: | Так, подождите...49. Со следующими объяснениями и так далее. Где об исключении говорится из числа доказательств... |
| Леонтьев А.Е.: | Я основываюсь на части второй статьи 50, которая фиксирует обязанность суда по отношению к предмету доказывания. |
| Прохорычева Е.И.: | Где у нас в ГПК написано об исключении из числа доказательств... |
| Леонтьев А.Е.: | Затем, у нас статья 53 ГПК... |
| Прохорычева Е.И.: | А, суд может...Так, еще какая? |
| Леонтьев А.Е.: | ...статья 63 ГПК, которая говорит, в частности, что письменными доказательствами являются доказательства, документы, содержащие сведения об обстоятельствах, имеющих значение... |
| Прохорычева Е.И.: | Это не это, не то... |
| Леонтьев А.Е.: | ...для данного дела... |
| Прохорычева Е.И.: | ...об исключениях когда у нас с вами говорится... |
| Леонтьев А.Е.: | ...принятие доказательств, имеющих значение для дела, не допустимо. |
| Прохорычева Е.И.: | Сейчас, подождите, где это у нас...Нет, это уже экспертиза пошла. Где у нас, что вы можете поставить вопрос об исключении из числа доказательств... Где это у нас? |
| Леонтьев А.Е.: | Часть 2 статьи 55 ГПК. Было до суда. Относительно преюдициальной силы. |
| Прохорычева Е.И.: | Нет, вы просите исключить в соответствии с какой? Вы берете общие правила, а нас есть статья, говорящая об этом...Нет, 178...как я могу поставить вопрос об исключении из числа, я тут посмотрю... |
| Леонтьев А.Е.: | И в 63 в разъяснении говорится, в частности, в комментарии, что принятие доказательств, не имеющих значения для дела, не допустимо. |
| Прохорычева Е.И.: | Это другой вопрос, я вас поэтому, вы сейчас, вот, у нас. Есть лишь одно рассмотрение, заявление о подложности документов. Когда суд исключает, документ является, лицо, представившее...Может просить суд исключить его из числа доказательств. Вот, есть понятие у нас исключение из числа доказательств и разрешить дело на основании иных доказательств, то есть когда речь идет о подложности документов...Вот, об исключении из числа доказательств. Вот о чем я вам. И говорю, вы хотите, чтобы мы уже, так сказать, с учетом 177, когда мы только можем исключать... |
| Леонтьев А.Е.: | Нет, я не опираюсь здесь на 177, так как у нас стадия рассмотрения доказательств письменных, поэтому я прошу, чтобы в конечном варианте дела, материалах дела, не было вот этих решений, которые не относятся к предмету этого дела. |
| Прохорычева Е.И.: | Значит, вы не заявляете в соответствии со статьей 177? |
| Леонтьев А.Е.: | Нет. |
| Прохорычева Е.И.: | Мы это просто отражаем, и, соответственно, прокурор возражает. Представитель Управления юстиции... |
| Представитель УЮ: | Действительно, поскольку Никишина посещала московскую общину, т.е. имела все это отношение в свое время. Почему нет? Я считаю, что это важно...доказательство. |
| Прохорычева Е.И.: | Значит, суд, совещаясь на месте, определил: просто приобщить как ходатайство, соответственно. И уже оценку всему остальному будет, естественно, выноситься при вынесении окончательного решения. Вот, ходатайство, просто, мы приобщаем. |
| Леонтьев А.Е.: | Тогда у меня есть ходатайство о приобщении к материалам дела двух решений относительно таких же вопросов Свидетелей Иеговы в области воспитания детей. Где, в частности, не фигурирует, что религия Свидетелей Иеговы наносила какой-либо вред детям. В частности, это определение судебной коллегии и решение также такого городского суда. Это две копии заверенные...Красноярский край и Ленинградская область. |
| Прохорычева Е.И.: | Так, декабрь 96 года, "судебная коллегия по гражданским делам Красноярского краевого суда, заслушав и обсудив о месте жительства детей по жалобе истца на решение...отказать, определить место жительства с матерью. Вигуль обратился в суд с иском об определении места жительства с сыном...Максим, 90 года рождения ...Брак расторгнут в августе 96 года, дети к нему привязаны, хотят с ним жить, условия для проживания, содержания детей имеются. Ответчица большую часть времени уделяет религии ...Свидетели Иеговы...воспитанием детей не занимается. Судом установлено вышеприведенное решение. Конституционной жалобой..." Отец, я так понимаю, обжаловал... |
| Леонтьев А.Е.: | Отец обжаловал... |
| Прохорычева Е.И.: | То есть, ему отказано в передаче детей на воспитание? |
| Леонтьев А.Е.: | Мать - Свидетель Иеговы и суд как то там пишет, что... |
| Прохорычева Е.И.: | "...как видно из материалов дела, полно и всесторонне... стало требование, исходя из того, что раздельное проживание детей отца не отвечает их интересам...Принято во внимание возраст детей, их привязанность к одному из родителей, личные качества родителей, проанализирована возможность создания ребенку надлежащих условий воспитания..." |
| (Пауза в записи) |
| Кондратьева Т.И.: | Ваша честь, из данных документов, насколько я понимаю, не следует, обжалуется в настоящее время в каких-либо вышестоящих инстанциях данное решение, либо они вступили в законную силу. Кроме того, обстоятельства, указанные в данных решениях, не являлись предметом исследования данного разбирательства, поэтому, я полагаю, как по смыслу статьи 149 не приобщать к материалам дела данного решения. Исходя из смысла статьи. |
| Представитель УЮ: | Присоединяюсь. |
| Прохорычева Е.И.: | Суд обозревает данное решение. Мы просто обозреваем без приобщения. Так, все? |
| Леонтьев А.Е.: | У меня также есть ходатайство в связи с тем, что прокурор поставил вопрос о проведении экспертизы. Я хочу обратить внимание участников процесса... |
| Прохорычева Е.И.: | Сейчас, мы получим... |
| Леонтьев А.Е.: | ...но даже перед тем, как будет рассматриваться этот вопрос, я полагаю это уместно. В соответствии с Федеральным законом о свободе совести и религиозных объединениях и постановлением Правительства России 98 года Министерство юстиции приказом от 8 октября 98 года ¹ 140 создало экспертный совет для проведения государственной религиоведческой экспертизы. И в этот совет вошли наиболее авторитетные специалисты в области религиоведения и государственно-церковных отношений. И при необходимости экспертный совет может также привлекать для разрешения вопросов и консультаций специалистов, которые не являются его членами. В настоящее время этот экспертный совет завершает исследование документов и всего комплекса публикаций религиозной организации Свидетели Иеговы в связи с вопросом ее перерегистрации. Причем, что очень важно, то согласно пункту 3 статьи 27 Федерального закона о свободе совести и религиозных объединениях перерегистрация религиозных организаций, в отношении которых имеется основание для их ликвидации, либо запрета их деятельности, указано в п. 2 статьи 14 Федерального закона не производится. А прокурор Северного административного округа города Москвы в обосновании своих требований как раз ссылается на п.2 ст. 14 закона. Таким образом, экспертный совет рассматривает те же самые вопросы, которые просит рассмотреть прокурор, и в связи с которым стоит вопрос о назначении комплексной экспертизы. Поэтому, в связи с тем, что мы принципиально возражаем против проведения такой экспертизы, мы полагаем, что в заключении этого экспертного совета даются ответы на те же самые вопросы, которые намерены поставить и для комплексной экспертизы. При этом, этот экспертный совет при Минюсте Российской Федерации имеет статус официального государственного совета на федеральном уровне. В его состав входят практически наиболее авторитетные ученые в области религии, как раз в той области, в отношении которой возникает вопрос. Поэтому заключения других специалистов в этой области всегда вполне обоснованно могут быть поставлены под сомнение и оспорены. Что повлечет дальнейшие бесконечные разбирательства по поставленным вопросам. Потому что, на самом деле, на сегодняшний день нет более высокого органа с научной точки зрения, чем этот экспертный совет в области религии. И на основании изложенного, в целях наиболее полного и объективного рассмотрения и разрешения возникших вопросов в разумные сроки и во избежание необоснованной судебной волокиты мы просим затребовать это экспертное заключение из совета при Минюсте и приобщить его к материалам настоящего гражданского дела для разрешения возникших вопросов. |
| Прохорычева Е.И.: | А откуда у нас данные есть, что там происходит. Те обстоятельства, на которые вы ссылаетесь? |
| Леонтьев А.Е.: | Ну, я непосредственно разговаривал с членами этого совета. И официально это заявляю, что там находится на рассмотрении. Если необходимо представить... |
| Прохорычева Е.И.: | А что значит: находится на рассмотрении? Кто-то с чем-то обратился... |
| Леонтьев А.Е.: | Значит, двадцать...да, Управленческий центр Свидетелей Иеговы обратился с соответствующими документами, представил все необходимые материалы в Минюст. Минюст направил эти материалы на экспертизу, в экспертный совет. И, в частности, координатор Управленческого центра, Калин уже 25 февраля участвовал в этом экспертом совете. И они уже заканчивают рассмотрение этих вопросов, которые, как раз, стоят в статье 14 Федерального закона. О том, является ли эта организация религиозной или нет... |
| Калин В.М.: | Я не участвовал, а был приглашен. |
| Леонтьев А.Е.: | ...да, был приглашен. И далее рассматривались вопросы, есть ли эти основания для запрета или ликвидации. Соответственно, разрушают ли семьи или нет, и так далее. |
| Прохорычева Е.И.: | Подождите, я не поняла. Давайте начнем сначала. Кто туда, в экспертный совет обратился? Управленческий центр? |
| Леонтьев А.Е.: | Нет, Министерство юстиции Российской федерации... |
| Прохорычева Е.И.: | Так. |
| Леонтьев А.Е.: | ...оно передало туда документы, с которыми обратился Управленческий центр с просьбой о перерегистрации в соответствии с Федеральным законом... |
| Прохорычева Е.И.: | ...О перерегистрации Управленческого центра? |
| Леонтьев А.Е.: | Совершенно верно. И представил также документы местных общин, которые входят в состав этого Управленческого центра. И поэтому... |
| Прохорычева Е.И.: | А когда обратился в экспертный совет о перерегистрации... |
| Леонтьев А.Е.: | ...о перерегистрации Управленческий центр обратился 30 октября 98 года. Министерство юстиции передало все эти документы, то есть, соответственно, документы Управленческого центра и образцы документов местных общин и сведения об основах вероучения и практике, литературу, весь комплекс, то есть. Весь комплекс вероучений и практики, чтобы были рассмотрены этим экспертным советом. Чтобы он дал официальное государственное заключение по всем вопросам, которые возникают в связи с Федеральным законом о свободе совести. |
| Прохорычева Е.И.: | А по положению, чем этот совет, вообще, должен заниматься. Дает ли он какие-то заключения? |
| Леонтьев А.Е.: | По положению этот экспертный совет дает заключения по вопросам, возникающим в ходе регистрации или перерегистрации... |
| Прохорычева Е.И.: | Можно, у Крыловой, я знаю, был. |
| Леонтьев А.Е.: | К сожалению, у меня только в компьютере, я могу потом просто... Непосредственно он занимается вопросами регистрации и перерегистрации, которая возникает в связи с Федеральным законом. И, прежде всего, он дает ответы на запрос органов юстиции. Но, в частности, я разговаривал с заместителем председателя этого совета и он сказал, что мы готовы дать, соответственно, ответ и на обращение суда, если вопрос этот возникнет. Почему? Потому, что здесь возникает коллизия: если суд назначает экспертизу, например, в это время экспертный совет, который признан официально государством на федеральном уровне дает заключение по аналогичным же вопросам. И в области ученых, естественно, они друг друга знают все, и это наиболее авторитетные ученые, и кто будет давать заключение, кроме них, когда возникает вопрос. Признать этих людей, которые сейчас остались специалистами с большой буквы невозможно в этой области. Поэтому возникает коллизия. И наиболее разумное решение... |
| Прохорычева Е.И.: | Я не поняла. Значит, в октябре обратился Управленческий центр, а почему до сих пор не принято никакого решения?... о перерегистрации? |
| Леонтьев А.Е.: | Потому что у Министерства юстиции есть срок - шесть месяцев для рассмотрения всех вопросов. Кроме того, они рассматривают весь комплекс вероучений Свидетелей Иеговы и в практике. Кроме того, они хотели, чтобы это рассмотрели ученые, а этот совет был создан как ...только в октябре 98 года. Потом, пока они все были сформированы. Потом, пока они получили эту, все материалы. Пока они изучали, это длительный процесс. И вот, плюс там, да, плюс там идет очередь. Что есть там, естественно, не только эта конфессия, но и другие конфессии. И поэтому вот такой срок длительный. |
| Прохорычева Е.И.: | А что произошло 25 февраля? |
| Леонтьев А.Е.: | 25 февраля проходил совет. Туда был приглашен руководитель этой конфессии, Калин. Ему были заданы несколько вопросов членами экспертного совета. И, в частности, у них возникли некоторые вопросы, которые они сформулировали в письменном виде и просили в письменном виде на них ответить. И вот уже в ближайшее время они будут готовы дать свое окончательное заключение. После получения... |
| Прохорычева Е.И.: | А совет был именно по религиозным... по Управленческому центру? |
| Леонтьев А.Е.: | Вообще по религиозной организации Свидетели Иеговы. Потому что ученые, они рассматривают в комплексе конфессию Свидетели Иеговы - вероучения и практику. А Управленческий центр, также, в его состав входят и местные общины согласно их уставу. |
| Прохорычева Е.И.: | Будьте добры, адвокат Крылова, дайте мне этот список... |
| Леонтьев А.Е.: | Совета... |
| Прохорычева Е.И.: | ...и положение у вас есть? |
| Крылова Г.А.: | Да, есть. |
| (Пауза в записи) |
| Леонтьев А.Е.: | Управленческий центр, согласно письму Госкомпечати, которое мы передавали для приобщения к делу, является официальным распространителем той самой литературы, которую предлагает прокурор исследовать. И, соответственно, он несет ответственность за эту литературу. И вполне естественно, что экспертный совет исследует весь комплекс той самой литературы, на которую ссылается прокурор в обосновании своих требований, и распространителем которой является Управленческий центр. ...относительно того, что там было на этом совете, почему, как...я хочу подчеркнуть, что они уже заканчивают это исследование...Заявление зарегистрировано в Министерстве юстиции. А то, что это подано в экспертный совет, то было письмо из Министерства юстиции, о том , что документы отправлены на экспертизу. а если необходимо, мы готовы их представить, конечно. |
| Крылова Г.А.: | Если потребуется, я готова завтра из Министерства юстиции принести справку, от том, что, у них находится на экспертизе, когда назначен экспертный совет. |
| Прохорычева Е.И.: | А что они там изучать то будут... |
| Крылова Г.А.: | ...литературу... |
| Прохорычева Е.И.: | ...объясните мне, естественно, пока я не буду... |
| Леонтьев А.Е.: | Экспертный совет изучает основы вероучения конфессии, практика, которая соответствует этом вероучениям... |
| Прохорычева Е.И.: | ...является ли это религиозной... |
| Леонтьев А.Е.: | ...не только. Они решают не только вопрос, является ли эта организация религиозной или нет. Кроме того они решают, есть ли вот эти основания для отказа в регистрации, которые предусмотрены в ст. 14 федерального закона, т.е. отношение к семье, отношение к государству и гражданским обязанностям, отношение к здоровью... |
| Прохорычева Е.И.: | Любая организация, которая обращается, они смотрят... |
| Леонтьев А.Е.: | ...если у них возникает...Практически по каждой. Вот, совет как только был создан, каждая организация туда направляется. |
| Прохорычева Е.И.: | а почему они смотрят по ст. 14, если основания для отказа...ой, для ликвидации? |
| Леонтьев А.Е.: | Потому что федеральный закон...потому что, согласно ст.27 федерального закона, если есть основания для ликвидации или запрета, которые перечислены в ст.14, то такая организация... |
| Прохорычева Е.И.: | 28 закона? |
| Леонтьев А.Е.: | ...27 закона федерального, да. Вот...это пункт 3. Абзац 2 пункта 3 ст.27. Здесь говорится... абзац 2 пункта 3 ст.27...перерегистрация, да. |
| Прохорычева Е.И.: | ...в отношении которых имеется основание для их ликвидации или запрета... |
| Леонтьев А.Е.: | Соответственно, в связи с тем, что были также жалобы в Министерство юстиции, аналогичные которые здесь были представлены суду, они, Министерство юстиции, передало это экспертному совету, чтобы они проанализировали вероучения, практику Свидетелей Иеговы, их печатные издания, все их издания, всю их литературу... |
| Прохорычева Е.И.: | ...при отказе в перерегистрации, по указанным основаниям, регистрирующий орган передает материалы в суд. Это в суд имеется ввиду на ликвидацию? |
| Леонтьев А.Е.: | Да. Соответственно, чтобы суд, Минюст, орган регистрирующий мог решить эти вопросы, им нужно экспертное заключение. Поэтому они передали эти материалы в экспертный совет, чтобы экспертный совет, где входят авторитетные ученые, мог дать заключение. Является ли эта религией или нет, что это за религия, что за практика, нарушает это федеральный закон или не нарушает федеральный закон. В частности, в отношении к семье, здоровью, образованию, переливанию... ну, естественно, это к здоровью, переливание крови и в области взаимоотношения, отношению к гражданским обязанностям. в том числе они рассматривают не только гражданский устав, они рассматривают именно вероучения, практику, доктринальную литературу, внутренние установки организации и так далее. |
| Прохорычева Е.И.: | Так, понятно, да? Дату тоже поставьте, пожалуйста. Какие мнения будут? |
| Кондратьева Т.И.: | Разрешите? |
| Прохорычева Е.И.: | Или вы тоже хотите... |
| Кондратьева Т.И.: | Я бы, конечно, впоследствии хотела бы ознакомиться, но, так сказать, сейчас, так сказать, после выступления оппонента я бы хотела бы обратить суд на вот, так сказать, такие моменты: значит, насколько я поняла, речь идет о... в связи с введением нового уголо...нового закона о свободе совести и о религиозных объединениях и при... |
| Прохорычева Е.И.: | ...какого нового, я не пойму? |
| Кондратьева Т.И.: | ...от первого октября имеется ввиду 97 года, да. Вот, и, экспертном совете, который дает, так сказать экспертизы на...при регистрации, перерегистрации. Значит, относительно вот этого закона, обращаю внимание суд на статью 11 государственная регистрация религиозных организаций, ст. 11 пункт 6. Прошу прощения, пункт 8. 11, 8: заявление о государственной регистрации религиозной организации, создаваемой централизовано...и далее по тексту, да? И здесь идет речь, вот, в иных случаях, регистрирующий орган вправе продлить срок рассмотрения документов до 6 месяцев для проведения государственной религиоведческой экспертизы, таким образом, здесь речь идет, вот, об этой экспертизе, насколько я поняла, о которой, так сказать говорил только что оппонент. Но, замечу, уважаемый суд, что мы ставим вопрос и ходатайствуем перед судом о проведении комплексной экспертизы, где присутствует ряд специалистов из разных областей. А законодатель, в тексте самого закона определяет узкий круг полномочий тех лиц, которые будут проводить эту экспертизу. Иными словами, здесь будут присутствовать только, судя по тексту закона, только религиоведы. Мы ходатайствуем о проведении комплексной экспертизы, где будут присутствовать как религиоведы, как психологи, так и лингвисты, поскольку большая часть исследуемого предмета будет составлять литература, то есть тексты, то есть знания определенные, познания в определенной, узкой области. Приемы, так сказать, которыми...приемы, с помощью которых, так сказать, публикуются, вот, и распространяются данные религиозные убеждения. Кроме того, насколько я понимаю, в данный экспертный совет входит господин Пчелинцев, я, к сожалению, не помню его научных регалий. И данный господин Пчелинцев, насколько я понимаю, давал заключение, которое было представлено и положено на стол, так сказать, суда, данного судебного заседания, которое суд не приобщил к материалам дела. Поэтому я также обращаю внимание суда на этот факт, поскольку, господин Пчелинцев таким образом уже высказался, высказал свое мнение по поводу, так сказать, проходящего судебного разбирательства. Сделал свои выводы еще, так сказать, не исследовав предмет нашего сегодняшнего, настоящего судебного разбирательства, уже сделал какие-то определенные выводы. Поэтому я сомневаюсь в беспристрастности господина Пчелинцева относительно этого вопроса, и, кроме того, еще раз прошу суд обратить на текст закона. Речь идет только о религиоведческой экспертизе, мы же просим комплексную. Спасибо. |
| Леонтьев А.Е.: | В связи с этими я хотел бы отметить только один момент, что в состав экспертного совета входят двенадцать, даже тринадцать человек. И там специалисты не только узкого профиля, но и широкого, что касается этих вопросов. Кроме того, я хочу отметить, что решения там принимаются большинством голосов и наверное, один Пчелинцев там погоды не сделает. |
| Прохорычева Е.И.: | Все высказались, все, да? Ну, что? Давайте запросим Минюст, завтра вы нам в два часа привезете ответ? |
| Крылова Г.А.: | Да, привезем. |
| Прохорычева Е.И.: | Тогда вернемся снова. Соответственно, какой будет ответ, мы будем тогда уже тогда обсуждать дальше все наши проблемы и ... |
| Крылова Г.А.: | Ходатайство тогда, может прокурор нам даст, а то вы говорите, что ходатайство о назначении экспертизы... |
| Прохорычева Е.И.: | Да, пожалуйста. |
| Крылова Г.А.: | ...если можно, чтобы мы тогда тоже ознакомились. |
| Кондратьева Т.И.: | А с чем вы будете ознакамливаться? |
| Прохорычева Е.И.: | А еще есть у вас книжечка? |
| Крылова Г.А.: | Я могу завтра... |
| Прохорычева Е.И.: | До завтра, да? |
| Крылова Г.А.: | Ну, если вы хотите, ваша честь, вот здесь... |
| Прохорычева Е.И.: | Нет, мне это не надо. Мне самое главное нормативы. |
| Крылова Г.А.: | Вы не просили перерыв для подготовки копий ходатайства прокурора... |
| Кондратьева Т.И.: | Соответственно список, все это у нас имеется, все списки. |
| Крылова Г.А.: | ...список вопросов прилагается...А, есть, да, все есть. |
| Прохорычева Е.И.: | Все есть, ничего, есть второй экземпляр? Готов? Отдайте им второй экземпляр. Ваши будут какие-нибудь предложения? |
| Крылова Г.А.: | Мы завтра тогда представим. |
| Прохорычева Е.И.: | На сегодня у нас ничего нет? |
| Крылова Г.А.: | Без экспертов, нет. |
| Леонтьев А.Е.: | У меня, в принципе, еще вопрос... |
| Прохорычева Е.И.: | Да, пока только решаем, давайте вопросы. Один экземпляр отдайте. И один нам, нам-то. |
| Кондратьева Т.И.: | Сейчас, сейчас, минуточку. |
| Прохорычева Е.И.: | Сейчас, мы напечатаем запрос. Куда вы пишете-то, почему не пишете. |
| Кондратьева Т.И.: | Что, что, что? |
| Прохорычева Е.И.: | Вопросы, ладно, все, вопросы прилагаются. А список этот есть у нас?... |
| Кондратьева Т.И.: | Есть, есть. |
| Прохорычева Е.И.: | ...как там указывалось, текст идет, потом страница, какая книга... |
| Кондратьева Т.И.: | Вот, посмотрите, вот этот список... здесь указывается ссылка на книгу, на страницу, и т.д. Этот список увязан с текстом представления...он готовится у нас. |
| Прохорычева Е.И.: | А вот вы пишете, давайте мы посмотрим: "отделение от мира" - это что такое? |
| Кондратьева Т.И.: | Это по тезису представления... |
| Прохорычева Е.И.: | Нет, я поняла, а у нас, вообще, такие основания...это какой основной ...это вы можете как это...А, как принуждение к разрушению семьи. |
| Кондратьева Т.И.: | Это по тезису представления идет. 2, 2, 1. Вот здесь вот первое - разжигание религиозной розни - первое идет. |
| Прохорычева Е.И.: | Все, поняла. Так, ну, что? Очень продуктивно мы поработали... |
| Кондратьева Т.И.: | А можно, так сказать, ознакомиться с положением... комиссии... |
| Прохорычева Е.И.: | ...с положением комиссии...какой комиссии? |
| Кондратьева Т.И.: | ...ну, экспертного, вот этого, совета. |
| Крылова Г.А.: | Вообще пора бы... |
| Прохорычева Е.И.: | Надо, вообще, с самого начала нас предупредить... |
| Крылова Г.А.: | Ваша честь, а я предлагала... |
| Прохорычева Е.И.: | Да, вы зашли ко мне в кабинет, и сказали: "Вы не хотите посмотреть, вот, состав экспертного совета"... |
| Кондратьева Т.И.: | Очаровательно, просто. |
| Крылова Г.А.: | Нет, ну, если прокурор ставит вопрос о ликвидации и Управление юстиции сидит... |
| Кондратьева Т.И.: | А причем, здесь, простите... |
| Прохорычева Е.И.: | Ну, единственное, что я сейчас попрошу секретаря, если у нас работает "Ксерокс"... состав... |
| Кондратьева Т.И.: | А потом мы не ставили вопрос о необходимости проведения... в экспертном совете... |
| Прохорычева Е.И.: | ...нет, ну мы с вами, уважаемый помощник прокурора, конечно, никуда не можем деться...нам сегодня надо все эти вопросы выяснить. Положение мы вам, да, отксерим? |
| Кондратьева Т.И.: | Да, и вот, по этому... |
| Прохорычева Е.И.: | Что вам, состав? И достаточно. |
| Крылова Г.А.: | Постановление правительства о том, что... |
| Прохорычева Е.И.: | Ну, постановление правительства, оно коротенькое, оно совершенно там не...Так, и вы, значит, ждете, да? Мы сейчас печатаем запрос. И, соответственно, на два часа у нас с вами ... перерыв до завтра. Это вы забираете. |
|
|
|
 |
|