СУДЕБНОЕ ЗАСЕДАНИЕ

(11 марта 1999 г.)

Прохорычева Е.И.: Пока только вопросы к прокурору, после этого вы скажите свое мнение.
Леонтьев А.Е.: Хорошо.
Кондратьева Т.И.: Где-то говорится об отдельных основаниях?
Прохорычева Е.И.: Я предлагаю, подождите с вопросами.
Кондратьева Т.И.: Ой, прошу прощения...
Леонтьев А.Е.: Затем, мой вопрос: скажите, пожалуйста, вообще, в литературе содержатся отрицательные оценки? В любой литературе.
Кондратьева Т.И.: Значит, отвечаю на вопрос, уже отвечала, так сказать, на вопрос госпожи Крыловой, это вопрос в компетенции узких специалистов, в частности, поэтому мы и приглашаем психолингвистов.
Леонтьев А.Е.: Скажите, например, в басне, вернее, "в стихотворении что такое хорошо а что такое плохо" содержатся...
Кондратьева Т.И.: Ну, если бы я...
Леонтьев А.Е.: Прокурор ставит вопрос так - что вы уже виноваты тем, что хочется мне есть, как в той басне...
Кондратьева Т.И.: ...господин Леонтьев, если бы я была психолингвистом, я бы наверное, категорически ответила на этот вопрос...
Леонтьев А.Е.: ...хорошо.
Кондратьева Т.И.: ...но я по образованию юрист.
Прохорычева Е.И.: Но, прокурор счел возможным так задать вопросы, ну, давайте...
Леонтьев А.Е.: Спасибо, у меня нет больше вопросов к прокурору, я выскажу свое суждение по поводу вопроса. Ваша честь, уважаемый суд, я хочу обратить ваше внимание на некорректность и заведомо неправильную постановку этих вопросов. Насколько я помню, когда обсуждался вопрос об экспертизе, вопрос ставился не о принуждении к разрушению семьи, не о склонении, побуждении и так далее. Вопрос ставился прежде всего о том, имеются ли высказывания, которые разжигают религиозную рознь, прежде всего. Можно понять, что для этого может понадобится экспертиза, потому, что какие-то высказывания прямо могут призывать к насилию против других людей. Но прокурор здесь произвольно расширила рамки не только за этот пункт один, но и даже за четыре пункта, которые он рассматривает в основаниях нарушения закона со стороны Свидетелей Иеговы. Здесь я уже вижу не четыре пункта, а по крайней мере семь и даже, может, больше. Далее, сама постановка вопросов заведомо направляет экспертов на дачу необъективного заключения. Например: содержатся ли отрицательные эмоциональные оценки? Ну, конечно. Отрицательные эмоциональные оценки содержатся в Библии, содержатся в публикациях других конфессий, содержатся в светской литературе, что такое хорошо и что такое плохо. Естественно, в отношении того, что считается плохо с точки зрения авторов, будет негативная, отрицательная эмоциональная оценка. Далее, я хочу обратить внимание, что, прокурор, заведомо с правовой точки зрения некорректно ставит эти вопросы, например, о побуждении к отказу от исполнения гражданских обязанностей. Ну, хорошо, а, что, это нарушение закона, например отказ от службы в армии? Нет, и это исследовали. Но знает ли об этом лингвист? Конечно, не знает. Поэтому, таким образом постановки вопросов прокурор хочет ввести в заблуждение и суд, я полагаю, и экспертов. Далее, что такое словесные изобразительные средства? Словесные - я понимаю, это что касается слов, а изобразительные, это чего касается?...
Крылова Г.А.: Картинки, наверное...
Леонтьев А.Е.: ...что это за словесные изобразительные средства? Далее, что такое уже существующие общественные ценности? Понятие совершенно размытое. То же самое касается национальной нравственности и национального бытия. Я обращаю внимание, что в Конституции говорится в самом начале, что мы многонациональный народ. Конституция говорит, о поликонфессиональности и различиях в идеологии. Это что касается вопросов. Что касается списка представленных экспертов со стороны прокуратуры, я хочу обратить ваше внимание, уважаемый суд, что мы категорически не согласны с представленными экспертами. Это не являются объективными, беспристрастными людьми в этой области, которую обсуждал здесь прокурор. Он справедливо подчеркнул, что они взяли свои формулировки из специфичной литературы, я полагаю, из антикультовой литературы, наверное, тех людей, которых они предлагают здесь в качестве экспертов. Тот же Антонян, который стоит в списке под номером один, он участвовал в психиатрической экспертизе вместе с Полищуком. И эта экспертиза имеется, материал гражданского дела, и она была представлена прокурором. Эта экспертиза 94 года, хотя в ней ничего не говорится о Свидетелях Иеговы, однако, там полно слов с отрицательной аннотацией, которые говорят, что любая религия не православная, она уже, чуть ли не ведет к сумасшествию любого человека. При этом, как мы уже обращали ваше внимание, Российское общество психиатров и Независимая Психиатрическая Ассоциация уже показали научную несостоятельность подобного подхода. Таким образом, нам предлагают так называемого специалиста, который почему-то доктор юридических наук, почему-то работает в области психиатрии, я обращаю ваше внимание, что психиатрия занимается людьми, а не литературой. И он почему-то должен оценивать именно эти тексты с точки зрения психологии. Причем, он уже принимал участие в этих, сомнительных с научной точки зрения, исследованиях, которые были ... научным сообществом. Далее, некий Володин, общеизвестно, что этот человек выходец из, так называемой, лаборатории коммунистического воспитания, который работал в газете "Советская Россия", и костил, почем зря, всех, кто не являются коммунистами и православными. И, на сегодняшний день уже, насколько я знаю, он где-то не работает, а участвует в каком-то фонде, который борется со всеми и вся, кто не является православными. И, кроме того, у меня возникает вопрос: а где публикации этих людей? Где подтверждение их научной компетентности? Их нет, просто-напросто. Более того, они не общеизвестны. Почему сюда привлекают какого-то специалиста из Калуги? Что, в Москве нет специалистов?
Кондратьева Т.И.: А вы прочтите внимательно, я прошу прощения. По специалисту из Калуги.
Леонтьев А.Е.: Я внимательно прочел, и я понимаю, почему ее сюда приглашают.
Кондратьева Т.И.: Вы считаете, что она из Калуги?
Леонтьев А.Е.: Я считаю, что она из Калуги, да.
Прохорычева Е.И.: А из Москвы она?
Кондратьева Т.И.: Ну, конечно.
Леонтьев А.Е.: При Калужском Государственном педагогическом университете, я читаю.
Кондратьева Т.И.: Кроме того, что этот научный сотрудник занимается...
Прохорычева Е.И.: НИИ прокуратуры, да? Она там работает?
Кондратьева Т.И.: Да...НИИ...
Леонтьев А.Е.: А если это НИИ прокуратуры, то как можно говорить, что это беспристрастный специалист?
Кондратьева Т.И.: Нет, позвольте, ваша честь, я по этой кандидатуре. Это чистый эксперт, она занимается...
Леонтьев А.Е.: Я хочу обратить ваше внимание, что здесь вызывает большое...
Кондратьева Т.И.: ...сотрудник НИИ проблем укрепления законности и правопорядка при Генеральной прокуратуре...
Прохорычева Е.И.: ...Это ведомственный...
Кондратьева Т.И.: ...аспирант отдела психологических проблем правоприменительной деятельности...
Леонтьев А.Е.: ...это ведомственное учреждение отстаивает интересы прокуратуры...
Кондратьева Т.И.: ...это отдел, который является один из теоретических центров судебно-психологической экспертизы. У человека определенная узкая направленность...
Леонтьев А.Е.: ...вот именно...
Кондратьева Т.И.: ...кроме того, эта сфера деятельности - юридическая психология...
Крылова Г.А.: ...разрешите, да, по этой направленности, ваша честь...
Кондратьева Т.И.: ...и, занимается, кроме того, именно методикой и разработкой подобного рода экспертиз, именно в этой области.
Крылова Г.А.: ...ваша честь, я могу пояснить по поводу научной компетенции этого человека. Дело в том, что есть один из самых авторитетных центров по изучению новых религий в Турине. Это институт который общепризнан и который раз в год проводит конференции. Так вот, на последнюю конференцию в Турине как раз и подала заявку эта дама из прокуратуры и она не была признана ученым. И, так сказать, несмотря на то, что она была заявлена, она так и не приехала, именно в связи с содержанием своего доклада. Потому что доклад был посвящен Свидетелям Иеговы и где деятельность Свидетелей Иеговы весьма и весьма негативно оценивалась. Дело в том, что я сама была на этой конференции, у меня был доклад совершенно по другим вопросам, но я не знала еще тогда, что я буду заниматься этим делом Свидетелей Иеговы. Но вот, я могу представить программу этой конференции. Она там должна была делать доклад по Свидетелям Иеговы, который весь был построен на критических эмоциональных оценках в адрес Свидетелей Иеговы без привлечения какого-либо фактического материала. Фактологии не было никакой. И она была заявлена именно как сотрудник института прокуратуры. Мы все знаем, что это ведомственный институт.
Леонтьев А.Е.: Ваша честь, резюмируя все выше сказанное, я хочу подчеркнуть, что эти лица, предложенные прокурором, на наш взгляд, занимают достаточно экстремистские крайние позиции. Они не являются независимыми специалистами. Степень их компетентности в этом сложном вопросе вызывает сомнения, поэтому мы полагаем обоснованным просить об их отклонении. Кроме того, мы предлагаем, в порядке ст. 74 ГПК Российской Федерации, свои формулировки вопросов. Причем, мы просим, чтобы в случае постановки вопроса о проведении экспертизы и с учетом того, что прокурор подходит к оценке деятельности Свидетелей Иеговы с грубо материалистических позиций, мы полагаем необходимым провести сравнительный анализ Свидетелей Иеговы с другими конфессиями и поставить на рассмотрение экспертов соответствующие вопросы с учетом именно этой методологической базы. Мы прилагаем также список статей из литературы Свидетелей Иеговы для экспертизы, которые не были представлены прокурором, но в которых излагаются достаточно ясно позиции Свидетелей Иеговы по всем вышеперечисленным вопросам, которые освещались в представлении прокурора. Мы также полагаем необходимым рассматривать и библейские тексты, переводы Библии, и рассматривать различные переводы Библии, которые существуют в России. Мы также полагаем необходимым рассматривать цитаты из православной литературы, которые нами приводились в ходе судебного заседания. И мы готовы представить всю эту литературу. Кроме того, мы просим, чтобы для назначения экспертизы, в качестве экспертов, следующих авторитетных специалистов в области лингвистики, литературоведения, психологии и религиоведения. Я не буду здесь зачитывать, чтобы не тратить вашего времени, я просто вам представлю.
Прохорычева Е.И.: Есть еще список?...Есть второй список?
Леонтьев А.Е.: Да, конечно.
(Пауза в записи)
Леонтьев А.Е.: ...второй больше лингвист, но он и лингвист и литературовед. Второй - это больше специализируется на лингвистике.
Прохорычева Е.И.: Леонтьев - психолог...
Леонтьев А.Е.: Да, причем, я хочу подчеркнуть, что специалисты в области именно психологии сказали, что этот человек своего рода единственный, который специализируется на анализе с точки зрения психологии текстов, а не людей. Все остальные...
Прохорычева Е.И.: А вы что, с ними разговаривали?
Леонтьев А.Е.: ...с ними? Я задавал вопросы по телефону, является ли он специалистом, какие у него регалии...
Прохорычева Е.И.: Это что, они давали согласие?
Леонтьев А.Е.: ...да.
Прохорычева Е.И.: Яблоков Игорь Николаевич, доктор философских наук, это религиоведение...
Крылова Г.А.: Мы просто звонили на кафедру и спрашивали...в Московский Государственный университет. И, вот, ...центр по изучению...по сравнительному изучению...вот он у нас...
Прохорычева Е.И.: Павликов Борис Зиновьевич...
Крылова Г.А.: Шабуров сказал, что он сам очень занят и он нам посоветовал вот...мы тоже разговаривали. То есть, вот эти религоведы из этих двух центров.
Прохорычева Е.И.: Книжку держите...так, теперь, значит, у меня вопрос по Антоняну. Вот, вы сказали, что уже у нас здесь что-то есть. Можно?
Леонтьев А.Е.: Давайте...
Кондратьева Т.И.: Меня попросите?
Прохорычева Е.И.: Нет, вы знаете, что он уже давал какое-то заключение?
Кондратьева Т.И.: Значит, он давал в 94 году заключение по Богородичному центру. Здесь не фигурировали...по Богородичному центру и Белому братству он давал заключение...
Прохорычева Е.И.: То есть, по вас он не давал...
Кондратьева Т.И.: Да...
Прохорычева Е.И.: ...по Свидетелям...
Кондратьева Т.И.: ...не было, ваша честь.
Крылова Г.А.: А с какой стати, тогда этот материал приобщен к делу?
Кондратьева Т.И.: Это вопрос не к Антоняну...
Крылова Г.А.: Разрешите зачитать, тогда...
Прохорычева Е.И.: нет, не Антоняну, а к вам.
Кондратьева Т.И.: Ну, следователь счел возможность, за неимением другой практики подобных дел...
Леонтьев А.Е.: Ваша честь, но эта практика была осуждена научным сообществом...
Кондратьева Т.И.: ...это 94 год, это 94 год. Самое начало, что называется...
Прохорычева Е.И.: ...Лучше бы, конечно людей, которые у нас никак не задеть...
Кондратьева Т.И.: Нет, но это Богородичный центр и Белое братство...
Крылова Г.А.: Это не к Богородичному центру...
Прохорычева Е.И.: Это первый момент и второй - по Бурковской у вас есть такие данные, что она готовила какую-то научную работу уже...
Кондратьева Т.И.: ...нет, таких нет...
Прохорычева Е.И.: ...нет, не обладаете...
Кондратьева Т.И.: ...нет, таких нет, кроме того, противоположная сторона не представила каких-то документов, непонятно совершенно из высказываний...
Прохорычева Е.И.: ...нет, ну я не думаю, что они будут говорить...
Кондратьева Т.И.: ...нет, ну, непонятно, если доклад прозвучал, а прозвучал ли доклад, и почему, так сказать, в этом докладе содержались какие-то высказывания ложные или не ложные. Совершенно непонятная ситуация. Если доклад не звучал, то почему тогда делаются такие выводы о том, что там какие-то отрицательные оценки Свидетелей Иеговы содержались.
Крылова Г.А.: Значит, разрешите, да, вот, что касается Антоняна. За последние годы на территории Российской Федерации, это общий вывод, в том числе и в Москве, все больший размах приобретает неконтролируемая деятельность многочисленных нетрадиционных для России религиозных, псевдорелигиозных организаций и объединений, в которых, во многих случаях, наносится ущерб нравственному, психическому, физическому здоровью человека и личности. Существует большое количество псевдорелигий, и так далее и так далее, то есть...
Кондратьева Т.И.: Где здесь сказано о Свидетелях Иеговы?
Прохорычева Е.И.: Ну, понятно...ну, ладно, все ясно. Значит, единственный вопрос, конечно, мы можем и добавить, там, например, ну, с Антоняном, у нас, конечно нам придется, наверное, придется, раз уже лежит его какие-то рукописи в деле, лучше этого не стоит. О, значит, по остальным вот у меня какой вопрос, значит, соответственно, прокуратуре: предположим, естественно, суд сейчас будет выбирать этих экспертов и возможен такой вариант - что суд возьмет и ряд ваших экспертов, и ряд экспертов, представленных Свидетелями Иеговы. Чтобы у нас с оплатой, то есть, за своих, я так понимаю, то есть не за своих, а за кандидатуры, которые вы предлагаете, у вас там проблем, так сказать, не будет. Но могут возникнуть проблемы...мы, так сказать, может быть, остановимся на этой же цифре 5, но, соответственно, будут часть ваших, часть этих, то есть, чтобы не было никаких накладок...по оплате.
Кондратьева Т.И.: По оплате и тех и других?
Прохорычева Е.И.: Вы разговаривали..., нет, а какая разница, что это значит - тех и других? Имеется в ввиду, она комплексная, соответственно, суд будет назначать не чисто, вот, как...мы же обсуждали...
Кондратьева Т.И.: Ну, понятно. Ваша честь, я тогда категорически смогу ответить на этот вопрос завтра, а не сегодня. Но, в любом случае, ваша честь, я бы просила ознакомиться как с вопросами до завтра, поскольку мне сегодня дали эти вопросы, и с кандидатурами, которые также были представлены только сегодня, поскольку у противоположной стороны была такая возможность - ознакомиться...со специалистами...
Прохорычева Е.И.: Так, давайте...с вашими ясно...а?
Крылова Г.А.: На полчаса перерыв объявить...
Прохорычева Е.И.: Да, это мы можем, сейчас, мы, в любом случае, подождите секундочку, сейчас мы объявим. Единственное что, чтобы прокурору тоже было ясно, вот эту книжечку вы дайте прокурору.
Крылова Г.А.: Пожалуйста...
Прохорычева Е.И.: И мы, сейчас, на несколько минут, минут на полчаса объявим перерыв, вы попробуйте, может быть, как-то ...
Кондратьева Т.И.: ...с прокуратурой связаться?
Прохорычева Е.И.: ...да...
Кондратьева Т.И.: Это возможно, только ... в любом случае...болеет и сегодня его не будет. Но, кроме того, я еще раз говорю, что я просила бы суд до завтра ознакомиться с вопросами и с перечнем специалистов. Поскольку у той стороны была возможность такая, ознакомиться.
Прохорычева Е.И.: Ну, вы вот эту брошюрку-то сейчас выпишите или как? Я там не знаю, потому что, в принципе, они не предлагают лиц там, которые, так сказать, будем говорить так, они не...они в чем-то там заинтересованы...
Кондратьева Т.И.: Да, все, я поняла...мне достаточно вот этого...
Прохорычева Е.И.: Их нашли и так далее...то есть это...В отношении вопросов...вопросов и ...
Крылова Г.А.: Мы вам все расскажем. Мы позвонили прямо по списку. Первая - академия Госслужбы, они сказали, что Овсиенко уже был, они не будут...
Прохорычева Е.И.: ...подождите...нет, Овсиенко не...теперь, что мне бы хотелось - чтобы вы уточнили, коль такая информация поступила...
Крылова Г.А.: Так вам нужна книга или нет?
Кондратьева Т.И.: Нет, мне достаточно вот того, что вы мне представили...
Прохорычева Е.И.: ...то есть вы верите, все, они верят этому, бога ради. Значит, Бурковская, вот, эта вот, информация, которую сообщила Крылова. Что она все-таки писала, будьте добры, с этим свяжитесь и завтра нам на этот вопрос ответьте. Если она, все-таки, готовила какую-то работу. У вас есть какая-нибудь официальная публикация?
Крылова Г.А.: У меня, да. Но это не публикация, это программа Честнера этой конференции...
Прохорычева Е.И.: Но там есть запись такая?
Крылова Г.А.: ...да, Бурковская, вот она там...
Прохорычева Е.И.: У вас такой документ есть?
Крылова Г.А.: Да, но это не документ, там же нет печати...
Прохорычева Е.И.: Я понимаю...
Крылова Г.А.: ...программа есть...
Прохорычева Е.И.: ...я понимаю, программа есть?
Крылова Г.А.: ...да.
Прохорычева Е.И.: ...ну я и говорю, я его называю, естественно...
Кондратьева Т.И.: Я хорошо, я все эти моменты...
Прохорычева Е.И.: ...да, вот...
Крылова Г.А.: Я единственно, что могу - связаться...
Прохорычева Е.И.: ...да, вы просто запишите как это звучит...
Крылова Г.А.: ...я могу сегодня связаться с Честнером, чтобы они по факсу прислали...
Прохорычева Е.И.: ...с Чес...с каким, что?
Крылова Г.А.: ...ну, вот этой программы...
Прохорычева Е.И.: Программа эта есть у вас?
Крылова Г.А.: ...да. Центр изучения вот этих религий. Чтобы они прислали там...
Прохорычева Е.И.: Нет, вы просто запишите, сейчас, вот, скажите прокурору...она сейчас запишет это...
Кондратьева Т.И.: Когда? В Турине, в каком?
Крылова Г.А.: ...в Турине это было. В 98 году в сентябре месяце с пятого, по-моему, по девятое сентября...
Прохорычева Е.И.: Ну, недавно, значит.
Крылова Г.А.: Да, ну вот...
Прохорычева Е.И.: Так, да. Понятно, да?
Леонтьев А.Е.: Сейчас мы хотели бы отметить, что у Володина тоже, тогда, есть много публикаций в "Советской России", которые характеризуют его соответствующим образом как человека далекого от науки. Поэтому мы полагаем ... этот вопрос...
Прохорычева Е.И.: Нет, ну ваша точка зрения понятна. По Володину у меня, в этом плане, все ясно. То есть, если мы с вами тут еще начнем изучать их публикации...то мы тут вообще, конечно...да, зайдем далеко. Достаточно. Теперь дальше. Значит, что я предлагаю в отношении содержат ли православные, католические, иудаистские и так далее, мусульманские и так далее, публикации, утверждения о том, соответственно, я так понимаю, вы будете готовить это все. Я сразу вам говорю, что мы не будем представлять литературу других направлений.
Леонтьев А.Е.: Ваша честь, специалисты наверняка имеют доступ к этой литературе даже больше нас.
Прохорычева Е.И.: Значит, будет поставлен вопрос, это можно поставить в вопросе. Ваши публикации, в вашей литературе, имеет ли оно, так сказать, какой-то, так сказать, специфика...ну, в общем, этого, можно подумать над этим. Ну, естественно, представлять литературу православную и другую мы не будем. Значит, поэтому, вы просто на это не тратьтесь, то есть, нужно просто поставить вопрос, что ваши высказывания, они имеют...ну, это, в общем, можно подумать по этому поводу. Это как бы направленность такая вот... ладно.
Крылова Г.А.: Мы можем хотя бы цитаты привести, те, которые мы приводили...
Прохорычева Е.И.: Никаких цитат. Нет, вашей литературы, пожалуйста, мы готовы. Вы делаете также. Вы выписки литературу вашу и, соответственно, все те же вопросы с учетом и ваших текстов, только вашей литературы, только Свидетелей Иеговы. Никакой другой нам литературы не представляйте.
Крылова Г.А.: Но вы же сами до этого говорили, что мы можем вот то, на что мы ссылались...
Прохорычева Е.И.: В сравнении, я понимаю, я говорила, но это мы только как обсуждали. На сегодня понятно, что это можно поставить в вопросе, именно, вот специфику вот этих всех текстов, связав с религиями, так сказать, это можно. Просто в вопросе прозвучать...
(голос из зала)....
Прохорычева Е.И.: ...вы сейчас выйдете из зала, уважаемая! И мы на этом с вами общение на сегодня закончим. "...содержат ли публикации Свидетелей Иеговы призывы, представляющие собой подстрекательство к социальной дискриминации, насилию в отношении верующих других конфессий... содержат ли публикации православных, лютеран..." то же самое, понятно. "Нагнетает ли страх учение Свидетелей Иеговы..." сейчас, секундочку! "...о будущем земли и человека среди лиц, которые не придерживаются их учений...содержатся ли в Библии отрицательные эмоциональные оценки...". Значит, я еще раз вам говорю, до завтра готовьте...вот, список литературы вы написали, список литературы. А текстовка, текст?
Леонтьев А.Е.: Ваша честь, я хочу сказать, что мы приложим непосредственно сами публикации, потому что прилагаем не выдержки отдельные вырванные, а полностью статьи, в которых излагается точка той или иной...точка зрения.
Прохорычева Е.И.: Нет, да, здесь вы пишете литературу, но нужно помимо списка, да? Помимо литературы, помимо списка отдельным листком сами тексты.
Леонтьев А.Е.: Но там это большие тексты, это полностью статьи, полностью статьи, и, как раз, там страницы указаны...
Прохорычева Е.И.: Ну что вы, это они будут изучать, тогда, два года у нас.
Крылова Г.А.: Ваша честь, но как же вырывать...
Прохорычева Е.И.: Вы пишете: 128-141, господь с вами, 20 страниц.
Леонтьев А.Е.: Если эксперты сочтут нужным ограничиться этой частью, пожалуйста.
Прохорычева Е.И.: Нет, ну, ограничится чем, они только представили, а вы-то представляете еще больше. Они берут по абзацам, а вы берете по...
Леонтьев А.Е.: Если по абзацам, то это они вырваны из контекста, и там можно все, что угодно с ними сделать. В любой трактовке, в какой прокурор...выдергивает и потом пишет собственное суждение. Также, как и Метлик и другие поступали...
Кондратьева Т.И.: Господин Леонтьев, я же не обвиняю в том, что вы вырываете из контекста Библию и также в своих...
Леонтьев А.Е.: ...вы читали Библию полностью?
Кондратьева Т.И.: ...так я этого не утверждаю...
Леонтьев А.Е.: ...ну все, хорошо...
Кондратьева Т.И.: ...но вы же тоже утверждаете обратное, господин Леонтьев...это некорректно...
Леонтьев А.Е.: ...я имею возможность это утверждать...
Кондратьева Т.И.: ...этого никто не проверял...
Прохорычева Е.И.: Ну, ладно, в общем, у вас эта литература это, естественно, не получится. Если у вас-то маленькие выдержки, а у них... А это что такое за цитата из православной литературы?
Леонтьев А.Е.: Это то, на что мы ссылались в ходе процесса...
Прохорычева Е.И.: Которую вы читали, которую мы оглашали.
Леонтьев А.Е.: Да.
Прохорычева Е.И.: Да, пожалуйста, Бернс что-то хотел сказать.
Джон Бернс: Ваша честь, я понимаю, как мне перевел переводчик мой, что вы не будете смотреть в суде на другие, на вероучения Свидетелей Иеговы в сравнении с вероучениями других конфессий. Как вы знаете и понимаете, все это расследование является нарушением Европейского пакта по правам человека. Я полагаю, что вот этот документ, который представлен уважаемым прокурором, он только помогает в этом. Мировое сообщество будет весьма заинтересовано, читая эти вопросы, поставленные уважаемым прокурором. Таким образом, эти вопросы покажут усилия, предпринимаемые уважаемым прокурором, поставить в списке вопросов совершенно несовместимые вещи, что касается религиозного меньшинства. Я работал во многих судах по всему миру, но я никогда не видел документа такого типа. Если суд продолжит свои заседания, рассматривая вопросы такого типа, пожалуйста, взвесьте это все очень внимательно.
Прохорычева Е.И.: Это имеется ввиду что? Вопросы?
Джон Бернс: Да, эти вопросы прокурора.
Прохорычева Е.И.: Понятно.
Джон Бернс: Получается так, что эти вопросы просто выставляют весь юридический процесс в качестве посмешища. Я хотел бы обратится к проблеме, связанной с вашим отказом, ваша честь, не смотреть в сравнительном анализе с другими вероучениями других конфессий. Здесь нет никаких вопросов в том, что этот весь процесс и так противоречит ст. 9 Европейской конвенции. Поскольку прокурор уважаемый хочет остановить членов организации Свидетели Иеговы от того, чтобы они отправляли свои коллективные свободы, предусмотренные этой статьей. Если суд в данном случае посмотрит только лишь на религиозные тексты и писания Свидетелей Иеговы это уже вводит в действие ст. 14 Европейской конвенции. А эта статья звучит как запрещение дискриминации. Она говорит, что права, предусмотренные Европейской конвенцией должны быть защищены, должны быть выполняемы без какой-либо дискриминации по признаку религии. Поэтому этот совет экспертов, им будет задан этот вопрос: посмотрите только на то, что написано Свидетелями Иеговы, не обращайте внимание, игнорируйте остальные писания представителей других конфессий. А если будет запрет на деятельность Свидетелей Иеговы? Тогда получается, что суд преднамеренно игнорировал высказывания, которые делались представителями других конфессий. Это дискриминация, которая и представлена здесь на основе... Мы уже слышали здесь показания свидетелей, что даже русская православная церковь позволяют себе делать высказывания, которые профессор Овсиенко, который показывал здесь в суде, могут быть рассмотрены как направленные на разжигание религиозной розни. Если же уважаемый суд в данном случае рассмотрит вопрос в том числе и на рассмотрение взглядов других конфессий и религий. Пожалуйста, помните, что это затрагивает ст.14 Европейской конвенции. Я полагаю, все то, что мы сегодня уже с самого начала сегодняшнего заседания говорим, показывает нам, что в связи с процессом не имеет никакого смысла. К сожалению, ваша честь, это решение вашего суда, но вы позволяете гражданскому, светскому суду стать формой теологических споров, дебатов. У меня есть очень много ученых, которые на самом деле интересуются, что же здесь происходит в данном зале судебных заседаний. Они задают вопросы - что же здесь на самом деле происходит. И я прошу уважаемый суд, пожалуйста, посмотрите, что предусматривает законодательство России, что в связи с этим законодательством должно быть сделано, и тогда это сэкономит время всему суду. Давайте не забывать о том факте, что религиозные споры были и в средние века, и во время реформации. Научила ли нас эта практика с тех времен тому, что, пожалуйста, оставьте религиозные убеждения людей на их собственный выбор. Спасибо.
Крылова Г.А.: Я так понимаю, что все эти наши судебные слушания в течении пяти недель, они подходят к концу. Я хотела бы сделать следующее заявление: я прекрасно понимаю, почему так оживился наш прокурор, почему она почувствовала себя настолько уверенной. Могу сослаться на опыт предыдущих судебных процессов - как только в процессе выяснялась полная несостоятельность требований прокурора, так у меня было в Санкт- Петербурге, например, тут же вставал вопрос именно со стороны прокурора либо о назначении экспертизы, либо о назначении еще чего-то, либо просто об отложении дела. Я напомню, что первый раз дело у нас было отложено в связи с тем, что наш прокурор не имел даже представления о том, что в деле в качестве третьего лица должно было в обязательном порядке принимать участие Управление юстиции. Дело было отложено на два месяца. Напомню, почему было отложено дело и второй раз в ноябре месяце. Представители прокуратуры не смогли толком ни разъяснить свое представление, ни ответить на вопросы, ни, тем более, представить доказательства.
Прохорычева Е.И.: По существу говорите...
Крылова Г.А.: ...Именно по существу. Дело было отложено с обязательством прокурора представить доказательства. Вот, наконец, в этот процесс доказательства были представлены. С правовой точки зрения, грош цена этим доказательствам, потому что никакие обвинения прокурора они не подтвердили, да и не могли подтвердить, потому что правового смысла в этих обвинениях как не было, так и не остается. Я прекрасно понимаю, что значит для прокурора назначение этой экспертизы. Не будучи в состоянии ни обосновать с правовой точки зрения свое представление, ни доказать это, теперь вновь ставится вопрос об отложении дела и вновь община находится в подвешенном состоянии. Я внимательно наблюдала за нашими зрителями в данном судебном процессе именно с той стороны, где у нас сидит представитель комитета по спасению молодежи, длительное время сидела представитель, председатель, межрегионального комитета по спасению от тоталитарных сект. И всю первую часть процесса, когда прокурор не в состоянии была ответить на вопросы, когда свидетели давали показания, которые абсолютно не соотносились ни со здравым смыслом, ни с доказательственным понятием, они были весьма мрачны и были морально готовы к тому, что да, это представление будет отвергнуто. А затем они очень оживились. Почему? Я объясню, почему. Потому что дальнейшее затягивание судебного разбирательства предоставляет им неограниченные возможности вновь выступать по телевидению, вновь вести клеветническую компанию в прессе, вновь всячески нарушать права Свидетелей Иеговы. За то время, пока идет судебное разбирательство...я понимаю, да , тем не менее, я прошу это учесть...
Кондратьева Т.И.: ...Тем не менее, юридические оценки даются...
Крылова Г.А.: ...я не могу вообще дать юридическую оценку вашему представлению. Это агрессивное невежество и ничего более. За это время со Свидетелями Иеговы в одностороннем порядке расторгают арендные договоры, им не дают возможность собираться. За это время им не дают возможность оформлять в свою собственность здания, земельные участки. Община, фактически, поражена в своих правах не будучи признана виновной. И я прекрасно понимаю, что если экспертиза будет назначена, это даст возможность прокурору, не ознакомившемуся даже с гражданско-процессуальным кодексом, уйти от поражения в этом процессе.
Прохорычева Е.И.: Товарищ адвокат, ну, давайте напомним, я умоляю вас, мы совершенно как-то вышли за рамки...Я все-таки хочу вам напомнить, что к необходимости экспертизы все-таки пришел суд, а не прокурор. Так что, прокурор в данном случае это оформил...
Кондратьева Т.И.: Разрешите, все-таки я скажу...
Леонтьев А.Е.: Ваша честь, позвольте...только два слова...
Прохорычева Е.И.: ...так, все! У меня только...никаких двух слов, товарищи! Все! Я вас прошу. Значит, у меня только единственный момент. Вы, когда разговаривали с вашими экспертами - это чтобы слышал помощник прокурора , и, соответственно, доложил, потому что вопрос завтра уже надо нам решать с вами. Значит, вы, когда разговаривали с вашим предлагаемым списком, то есть речь шла о, соответственно, об их непринципиальной... непринципиальное согласие давали и , естественно, с об оплате. Я правильно говорю?
Крылова Г.А.: Они говорили с ними об оплате. Я вам могу объяснить, как мы разговаривали. Мы звонили, опять-таки, по списку, который я вам представила, в официальном справочнике. Яблоков сам руководитель кафедры, он сказал, что если будет определение суда, мы готовы, так сказать, эту экспертизу назначить, провести. Что касается Фаликова, мы говорили с его руководителем, и с ним непосредственно...
Прохорычева Е.И.: Российская...это что такое? Российская академия ЕН...
Крылова Г.А.: ...гуманитарная...
Леонтьев А.Е.: ...естественных наук...
Прохорычева Е.И.: ...естественных наук.
Крылова Г.А.: ...тоже сказали там, вот, Фаликов... нет, Российский гуманитарный университет.
Прохорычева Е.И.: ...нет, вот это - Российская академия ЕН.
Крылова Г.А.: ...а, да, естественных наук...
Прохорычева Е.И.: ...естественных наук.
Крылова Г.А.: ...доктор философских наук, профессор...
Прохорычева Е.И.: ...а откуда вы брали, что он руководитель кафедры религиоведения?
Крылова Г.А.: ...а это он нам сказал...
Прохорычева Е.И.: ...Российской академии естественных наук...
Крылова Г.А.: ...да, это он нам сказал, то есть в добавление...Эта кафедра отказалась делать, то есть, с этой кафедрой Овсиенко. Они сказали, что не будут. Теперь, вот это относится к этому же, то есть, это все московский государственный университет. В Санкт-Петербурге делали уже, мы тоже не стали делать. Урал, Пермь мы не брали. Следующий у нас - вот, Российский государственный университет, центр, вот, по сравнительному изучению мировых религий. Вот, Шамбуров сам сказал, что он не будет, но сделает Фальков. Мы позвонили, он согласился, сказал, что если будет определение суда, сделает. То есть...
Прохорычева Е.И.: То есть, об оплате вообще вы ничего не...
Крылова Г.А.: ...нет, мы сказали, что эта экспертиза будет оплачена по каким-то ставкам государственным, они сказали, что да, они согласны. Если суд решит возложить на нас оплату, то, конечно, мы от нее не откажемся. Пожалуйста, но, так сказать, вообще...
Прохорычева Е.И.: Нет, но это по товарищу прокурору, вы имеете в ввиду, что... чтобы это не было, соответственно, значит, если вы берете это полностью оплачиваете, а если вы, соответственно, говорите, что давайте 50 на 50, или как-то, а потом чтобы не было никаких, что...лучше, чтобы оплачивать...чтобы ответчик вообще не оплачивал.
Кондратьева Т.И.: Категорически я вам сказала же об этом, что я завтра вам, скажем, отвечу...
Крылова Г.А.: ...дело в том, что мы действительно, принципиально не хотим оплачивать, чтобы потом не было проблем...
Прохорычева Е.И.: ...нет, нет, нет, это совершенно никому не нужно...
Крылова Г.А.: ...но именно поэтому мы подошли к выбору экспертов таким образом...
Прохорычева Е.И.: ...это совершенно никому не нужно, вот эти лица, прокуратура сейчас, значит, вот...вот все это решите. Потому что, конечно, сейчас это достаточно емкая работа. Просто, чтобы нам потом не зайти в тупик. Или же мы сейчас можем назначить экспертизу без экспертов, но потом снова собираться, чтобы обсуждать, кто будет эксперты, мне кажется, это очень тоже тяжело. То есть, потом снова дополнительным определением определять экспертов.
Крылова Г.А.: Мне кажется, что вообще надо в соответствии с законом, как сказано в 88 - перевели средства, ...суммы заранее или гарантийное письмо представили...
Прохорычева Е.И.: Сколько лет сижу, у нас никто ничего никогда не переводит, товарищ адвокат. Прокуратура если нам гарантирует, они значит, пишут, тогда, таким как бы письмом гарантийным, что оплата будет произведена...
Крылова Г.А.: Дело не в том, что мы не готовы...
Прохорычева Е.И.: ...потому что я так думаю, это же можно, это, соответственно, деньги не у вас вы как юр. лицо в любом случае Северного округа. Это прокуратура города Москвы будет оплачивать как бюджето-держатель, финансово держатель, так что здесь просто...
Крылова Г.А.: Мы просто принципиально не хотели бы оплачивать экспертов...в связи с определенными проблемами...
Прохорычева Е.И.: ...нет, это, наверное, и не нужно...сейчас уже, так сказать, я думаю, это понятно. Я очень вас прошу, скомпонуйтесь, чтобы завтра нам, буквально, только лишь...вот, по этой... И вы доносите мне по Бурковской, и, соответственно, может быть, вы согласитесь с теми вариантами, которые...кандидатурами, которые предложены. До 10 часов...
Кондратьева Т.И.: До 10 часов?
Прохорычева Е.И.: Да.

 
 

 

Copyright © 2003 Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania. All rights reserved.